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Kultur oder Gebrauchsgut?

M.Stehouwer

Master

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Posts: 132

1

Wednesday, September 22nd 2004, 10:43am

Kultur oder Gebrauchsgut?

Am besten beides...
Das heisst man hat ein gut funktionierende alte Rennmachine ,die auch noch erhaltenswert ist.
Die Dinger sind zum fahren gedacht.

Jörge

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2

Wednesday, September 22nd 2004, 9:11pm

Wo hört der NAchbau auf bzw wo fängt er an?
Eine Replika ist nicht gleich Replika.
Es gibt zwar 100% Nachbauten wie von Guzzi oder Honda.
Aber was ist wenn man Rahmenteile, Motorbrocken und vielleicht ein Rad hat????

?(

M.Stehouwer

Master

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3

Thursday, September 23rd 2004, 10:09am

Wenn einer Rahmenteile ,Motor ,ein Rad ,und einige hilfreiche Bilder hat ,kann er von mir aus ein Motorrad daraus machen ,so wie es früher mal ausgeschaut hat.
Ich werde sein Motorrad nicht als Nachbau beschimpfen ,denn es ist abhängig von die Qualität seiner Arbeit entweder eine gelungene oder mislungene Restaurierung.

Alex Linortner

Mitglied

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4

Thursday, September 23rd 2004, 11:43am

Eine Replica kan schon auch was schönes sein, solange sich der Erbauer nicht beim nachbau von, z.b. einer BMW dann denk, naja, wenn ich schon dabei bin bau ich den Rahmen noch ein wenig stabieler, mach den Motor noch ein wenig schneller,... das finde ich völlig falsch, aber sonst hab ich nichts gegen Replicas, denn die braucht man irgentwie auch, denn wieviel Originale Honda Six oder so fahren denn noch, und die Motorräder sind ja wie gesagt auch zum Fahren da, und nicht zu verstauben im Museum!!!
Aber anderer seits könnte man das mit dem Originalen Rennmotorräderen auch so wie der Luigi sehen, der sagt er fährt lieber mit eine Replica die eingentlich nichts mit Honda zu tun hat, als mit der Originalen 5 Zylinder 125er, denn wenn die kapput geht.... was haltet ihr davon???

Schöne Grüße
Alex
Alex

Gast

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5

Saturday, September 25th 2004, 4:09pm

Nobbe

Ich halte von den Kopien nix und schon garnicht wenn jemand die als echt verkaufen will. Ich finde man sollte die Leute nicht anscheißen und belügen.
Warum muss man denn auf so ein wassergekühltes etwas dann Honda RC164 schreiben irgendwann glaubt das noch jemand. Und noch zum Begriff Replika ich habe immer gedacht eine Replika ist eine vom Künstler selbst hergestellte Kopie. Alles andere ist für mich Nachbau murx oder wie mann es sonst nennen will.

Wenn ich Teile habe und ein Motorrad draus mache dann kann ich das schon tun aber historische Vergangenheit hat das Ding dann nicht und somit ist der Wert wieder fragwürdig.

Es gab ja schon Leute die haben um eine Schraube ein Motorrad gebaut.

Wenn ich jetzt eine Achtzylinder Guzzi brauche und keine kriegen kann und mir eine exakt so nachbaue wie sie war dann halte ich das für bewundernswert.

Wenn jemand zu viel Geld hat und Gileras kauft und die verheizt dann ist das seine persönliche Sache und Vergnügen aber man sollte sich im klaren sein besser oder originaler werden Motorräder nicht wenn man mit ihnen fährt.

GT Karl

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6

Sunday, September 26th 2004, 1:57am

Mag sein, daß sie nicht besser und orginaler werden, aber der eigentliche Reiz geht, zumindest für mich, vom Erlebnis der Maschinen in Aktion aus. Wenn das Zwerchfell vibriert beim Anwärmen einer MV Agusta Rennmaschine (ich bin eigentlich Zweitakt Fan) ist es erst richtig. Man kann natürlich mit Lust Motorräder im Museum betrachten, aber ohne die Geräusche und Gerüche fehlt etwas Entscheidendes. Die Leute schauen sich eine Ausstellung vielleicht ein oder zweimal an, aber eine gute Veranstaltung, so wie jetzt in Spa, werden sie nicht verpassen, auch wenn sie jedes Jahr wieder stattfindet!
Insofern haben auch Replicas ihren Sinn, wenn sie gut gemacht sind, den Eindruck der Orginale im Betrieb wiedergeben können und den Leuten nicht für die echten Maschinen verkauft werden.
Ich habe von der Honda Sechszylinder Töne vom Orginal (1998 in Assen) und von der Replik (dieses Jahr in Dijon) gehört, kein Unterschied! Das beste Beispiel für meine These habe ich vor einigen Jahren mal im Nürburgring Museum erlebt, es schlenderten überall ein paar Besucher herum. Auf einmal ging ein Mann mit einem Benzinkanister durch die Ausstellung zu einem ziemlich unscheinbaren BMW Rennwagen aus den Siebzigern und füllte das Benzin in den Tank. Als der Motor lief waren alle Anwesenden bei diesem Auto. Wo die Musik spielt, da sammeln sich die Leute....

Gruß

GT- Karl

Gast

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7

Sunday, September 26th 2004, 12:26pm

Nobbe

Ich finde es auch toll echte Raritäten in Bewegung zu sehen. Aber Ich glaube den Besuchern im Museum war es wohl weitgehend egal was das für ein Auto war hautsache es macht lärm und dann kann man auch sagen so ein Schlechtgemachter Hobel tuts doch auch. Fur so ein paar Insider die guten Originale verschrotten ist dann halt eine Sache des persönlichen Willens, Geldbeutels und Einstellung.

Da der Wert von einem Gut meistens noch durch die Nachfrage bestimmt wird(In unserem Staat zwar schon lange nicht mehr) kostet so eine Yamaha TZ wo wirklich keine Rarität ist eine Menge Geld.

Die technische Lösung, die Seltenheit oder der Zustand rücken dann in den Hintergrund und die emotionale Seite dominiert den Preis.

GT Karl

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8

Monday, September 27th 2004, 1:23am

Ja, mit Emotionen hat es schon was zu tun, ich kann auch hier nur von mir sprechen. Es kann natürlich auch was mit Geschäftemacherei, vielleicht auch mit Geltungsdrang zu tun haben. Das ist bei vielen anderen Hobbys auch nicht anders als bei klassischen (Renn-)Motorrädern. Jeder muß dann wissen was er einzusetzen bereit ist, um seine Wünsche oder Vorstellungen zu verwirklichen. Feste, für alle geltende Regeln wird es da nicht geben, was die Orginalität oder den historischen Anspruch angeht. Bei dem Einen muß auch die Reifenluft für seine Norton Manx aus England stammen, bei dem Anderen reicht es wenn der Schriftzug auf dem Tank sechs Buchstaben hat und der erste ein N ist. Damit wird man leben müssen in dieser Szene.
Wer soll die Regeln auch bestimmen. Wenn dies bei Veranstaltungen geschieht ist der Widerstand genauso groß wie die Zustimmung. Ich hoffe an dieser Stelle kommt die Diskussion über dieses heiße Thema mal in Gang, nur zu, ich weiß da steckt eine Menge Zündstoff drin!

GT-Karl :D

Alex Linortner

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9

Tuesday, September 28th 2004, 7:17pm

Mal meine ansicht zum Thema Replica, Nachbau und Original. Eine Replica kann ja eigentlich auch etwas schönes sein, vorausgesetzt sie steht im 1:1 zum Original, und nicht jetzt Luftkühlung auf Wasser umbauen und was weis ich, denn wie gesagt wie viele Originale Werks 6 Zylinder Honda sieht man denn so fahren, und das Geld um extra nach Japan nur wegen dieser Six zu fahren hat auch nicht jeder, und hören kann man sie da auch nicht!! Also ist es ja eigentlich super das es jemanden gibt der das nötige Geld hat, und dieses wunderwerk der Technik 1:1 nachzubauen indem er das Original zerlegt. Und das es sich auszahlt Baut er gleich 6, das es dem Rest der Welt auch möglich gemacht wird die vielleicht mal zu hören und zu sehen!!! Wenn man sich nähmlich bei Classic Veranstltungen auf die suche nach Echten Werks-Rennmotorräder die 100% Original sind macht, kann man lange suchen, schon allein deswegen braucht man vielleicht sogar Replicas von Gileras, Hondas, MV's, oder was haltet ihr davon??

Und wieso hat nicht jeder das Recht wenn er will und kann eine Honda RC 115 oder so zu besitzen und sie zu bewegen, auch wenn sie nicht 100% Original ist, da meine ich jetzt die Teile und Motor, denn in welchem Super-Markt oder Heft kann man Originale Werks Teil kaufen, nicht mal für viel Geld....

Schöne Grüße,
Alex

GT Karl

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10

Tuesday, September 28th 2004, 10:55pm

Das ist schon richtig, jeder kann und soll mitmachen und daß echte Werksmotorräder oder andere Fahrzeuge mit interessanter Geschichte nicht an jeder Ecke zu bekommen sind ist eh klar. Auch früher relativ verbreitete Maschinen wie die TZ Yamahas gibt's nicht für den oft bemühten Appel und ein Ei, wie Nobbe ja schon angemerkt hat. Die Mopeds laufen halt gut, sind technisch und fahrtechnisch einigermaßen zu beherrschen. Mit einem Wort, sie machen wohl Spaß und gehören obendrein in eine Zeit die für eine große Gruppe in der Szene "ihre" Zeit war. Da dürfen einen die hohen Preise dafür nicht wundern, auch wenn die Technik nicht so richtungsweisend und einmalig war, ich denke die wollen das auch gar nicht anders. Damit ist man am Knackpunkt, es gibt so viele Motivationen die Menschen dazu bringen sich mit einem alten Motorrad an einer Veranstaltung zu beteiligen wie es verschiedene Motorradmarken gibt und gab oder noch mehr! Vom Hüter des heiligen polierten und dreimal chemisch gereinigten Orginals bis zum Treiber der wüstesten Bastelbude, der nur mal eben gerne eine Ölspur über den Ring zieht, sich dabei aber immerhin fühlt wie weiland Mike Hailwood.

Ich denke es ist wie beim Wein, es sollte immer das richtige Etikett auf der Flasche sein, damit jeder weiß was drin ist! Es wird zurzeit ein wenig viel in einen Topf geworfen, die Szene wächst immer noch und jede Gruppe hat durchaus ihre Daseinsberechtigung. Wenn man aber mit Blick auf volle (zahlende!) Starterfelder einen dicken Eintopf kochen will, dann muß man sich nicht wundern wenn die Speckstücke zuhause bleiben. Man sollte nicht Toleranz mit Gleichmacherei verwechseln. Natürlich haben Sammler von hochkarätigen Schätzen keine Lust sich bei Pseudorennen von in ihrer Jugendzeit verhinderten Agostinis in den Kies betten zu lassen. Das Risiko ist so schon hoch genug. Es fährt sich nirgendwo sicherer (und garantiert nicht langsam) als in einem Starterfeld mit alten Hasen und hochwertigen Maschinen, der eine will sein kostbares Moped wieder heil nach Hause bringen, der andere muß seine über die wilde Zeit geretteten Knochen nicht mehr riskieren. Im übrigen bin ich nicht Nobbes Meinung, daß man orginale Motorräder nur im Museum wirklich gut erhalten kann, die Maschinen fahrfähig zu erhalten sollte das Ziel sein, nur wenn man sie auch mal fährt kann man da ganz sicher gehen!

Bei Veranstaltungen im Ausland, Frankreich, Belgien, England klappt das Nebeneinander von Orginalen, Replikas und den den alten Rennern "nachempfundenen" Maschinen doch ganz gut. Wenn man Demoläufe der Orginale ganz klar von Fahrveranstaltungen für Jedermann trennt und dem Zuschauer nicht jeden Furz aus einem zwanzig Jahre alten Auspuff als historischen Rennsport verkauft, dann wird man auch in Deutschland wieder mehr Schätze in Aktion sehen können und trotzdem niemandem seine ausgewählte Spielwiese wegnehmen!

GT-Karl

GT Karl

Profi

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11

Sunday, October 17th 2004, 12:49am

Es ist natürlich sehr schön mal das letzte Wort zu haben, aber so maßgeblich ist meine Meinung nicht, daß hier jetzt niemand mehr was dazu zu sagen weiß!
Vielleicht sollte man die Frage anders stellen!
Kulturgut sind alte Kraftfahrzeuge sicherlich, wenn sie die Zeit aus der sie kommen greif- bzw. begreifbar machen. Gebrauchsgegenstand waren sie einmal und je nach Einstellung ihres heutigen Besitzers sind sie es noch!

Ich denke aus den bisherigen Antworten ergibt sich eher die Fragestellung:" Replicas:Sinn oder Unsinn!"

oder: Gehören selbstaufgebaute Renner verboten?

oder: Ab wieviel Prozent Orginalsubstanz darf man von Historie sprechen?


Also los, worauf wartet ihr? Wenn's um Rennmäxe geht werden die Messer ausgepackt, dabei wäre eine Grundsatzdiskussion dann doch angebracht und viel interessanter!

GT-Karl

Gast

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12

Tuesday, October 26th 2004, 10:55am

Replika oder was?

Nun gebe ich mal meinen Senf dazu. Also:
Wenn einer ein altes Motorrad hat und damit fahren möchte, ist doch nichts dagegen einzuwenden. Natürlich muß dieses gewartet und am Laufen gehalten werden, und dabei kommen nach und nach immer mehr "Neuteile" (und zwar nicht NOS, sondern neu gebaut) zum Einsatz. das ganze Leben des Motorrades addiert sich zum Begriff Historie, und das ist gut so.

Wenn einer nach historischem Vorbild ein Fahrzeug komplett neu aufbaut, und dies gut macht, so hat er meinen vollen Respekt, weil er handwerklich schon sehr gut sein muss. Finde ich toll, schau und höre ich mir gern an. Natürlich ist das Ergebnis kein Oldtimer, sondern ein Nachbau, zu neudeutsch Replik. Das ist an sich nichts Böses, es sei denn, hier versucht jemand etwas Neues als alt zu verhökern. Das ist schlicht Betrug, und dazu muß man keine Meinung kundtun, dafür gibt es Gesetze.

Wenn jemand, egal ob alt oder Replik, technische Verbesserungen einfließen läßt, ist dies auch legitim. Einiges, was früher gebaut wurde, und häufig zu Ärger geführt hat, ist aus heutiger Sicht stressfrei hinzubekommen: neue Technologien, Werkstoffe und Bearbeitungsmöglichkeiten bieten ganz neue Perspektiven. Und hier ist die Grenze fließend, es bedarf halt eines Regelwerkes (für die Straße wie die Rennstrecke) und ... Geschmack, Feingefühl und Ehrlichkeit. Tugenden halt, die auch nicht jeder hat, und zu denen jeder seine persönliche Einstellung hat.

Warum das so ist? Ganz einfach: diese Welt, und insbesondere die Liebhaber klassischer Motorräder, besteht halt aus Individualisten. Und deswegen wird es immer wieder Gelegenheit zu Ärger, meinungsverschiedenheiten, Gruppierung für oder gegen was geben.

Alles klar? Ich werde also auch in Zukunft an meine Vorkriegs- Straßenoldtimer einen elektronischen Regler anbauen, aber keinen Yamaha Tachometer oder -Blinker. Und das eine oder andere Teil werde ich wohl nachfertigen, weil es entweder nichts mehr gibt, oder mir zu teuer ist, oder ich es glaube besser zu können als andere, oder weil es mir schlicht Spaß macht. Aber es wird genau so aussehen, wenn es fertig ist, wie das Altteil, da gebe ich mir Mühe. Also, nun übet Euch in Toleranz, und genießt Euer Hobby, und lasst dies die anderen auch tun ;)

Ihr und Euer Thomas
www.motoclub.de

GT-Karl

Unregistered

13

Thursday, January 20th 2005, 10:38am

Da lese ich gerade hier im Forum, daß genau zu diesem Thema
auf der Bikers World Ausstellung in Nürnberg eine Diskussionsrunde zu"historischer Motorradsport-quo vadis?"(-wohin gehst du?", für Nicht- Lateiner) stattfinden soll. Moderiert wird die Sache von "berufener" Seite durch Motorrad Classic. Das sollte man sich anhören, wenn man es schafft nach Nürnberg zu kommen. Ich werde es wohl nicht schaffen, aber ich hoffe es kann jemand an dieser Stelle berichten und damit der Diskussion an dieser Stelle mal wieder neue Impulse geben!

GT-Karl

WolfgangSchneider

Unregistered

14

Friday, January 21st 2005, 12:34am

Replika

Hallo,
wäre schön wenn jeder ein wenig Toleranz bei diesem Thema mitbringen würde.Viele Menschen haben viele Meinungen,aber es müßte doch einen gemeinsamen Nenner geben wenn es sich um Freizeit Vergnügen handelt.Es werden per Gesetz genügend Regeln aufgestellt was richtig und was falsch ist.
Ich selbst erhebe keinen Anspruch auf eine Richtige oder Falsche Meinung zu meinen Vorrednern,aber hier mal ein Beispiel wie es gehen kann...
In ein paar Wochen lade ich zusammen mit Freunden
ca. 50 Fans,ehemalige Rennfahrer, Besitzer von Replikas,halben Originalen und Originale NSU Max Rennmaschinen ein.
Alles feine Kerle,jeder ist Stolz auf das was er hat.Wir wollen 50 Jahre WM mit H.P.Müller feiern auf seiner Privaten SPORTMAX.Wenn einer mit seiner Originalen kommt die schon 40 Jahre nicht mehr gestartet wurde(weil zu schade) wird der genauso nicht weg geschickt wie einer der einen Strassen Motor frisiert , und in ein selbstgebautes Rohrgestell montiert hat.Wer das Geld für Magnesium Bremsen nicht aufbringt,und da was anderes reinmacht wird nicht ausgelacht.
Man kann friedlich zusammen fahren und hilft sich gegenseitig.(Wenn halt nicht in Deutschland dann halt anderswo)
Wichtig ist doch das man in der Freizeit Freude an seinem Fahrzeug hat.

Wie Original oder Selbstgebaut sollte nicht die Hauptsache sein.
Wenn nun einer was Originales hat,sollte er sich nicht gegenüber einem Replika Besitzer wichtig tun,vielleicht macht der ja auch mal einen großen Fund.Vieles kann man nicht vorhersehen.
Außerdem sollte sich ein "Original Besitzer,(wohlmöglich noch von Opa geerbt)überlegen wieviel Schweiß und Zeit ein Erbauer einer Replik aufgewendet hat.Sollte der sich dann wenn das Ding auch noch läuft vor einem der nichts für seinen Besitz getan hat schämen?
Vielleicht hat er sogar noch eine innigere Beziehung zu seinem Werk als jemand der ein Original Exemplar besitzt.
Sicherlich sollte jeder ehrlich bleiben(aber Verbrecher in der Szene sind doch die Ausnahme,oder?)und sein nachgemachtes Teil nicht als Original verkaufen.

Und wenn einer fleißig war oder den Jackpot geknackt hat, kann der doch soviele Maschinen kaufen wie er will.Wenn er die dann nicht im Keller versteckt,sondern den Menschen zeigt muß man das doch hervorheben,und nicht kritisieren wenn mal was kaputt geht.Wer viele hat dem gehen viele kaputt,er wird sie schon wieder reparieren.Wenn viele Motorräder nur noch in Privaten Sammlungen weit ab der Öffentlichkeit stehen gehen die auch kaputt.
.
Nun finde ich die erste Variante aber besser,sonst gibt es demnächst nur noch Bilder von den Berühmten Maschinen.

Sind wir froh das in der Verschrottungswelle der 60er und 70er Jahre nicht alle Teile recycelt worden sind.
Von meinen Kunden fahre ich seit Jahren Originale,halbe Originale, Replikas usw.Es hat mir jedesmal Freude gemacht überhaupt fahren zu können.
Schade das da so viele negative Gedanken hochkommen.Ich hoffe das in dieser Sache endlich mal Frieden herscht.(KENNERSPIEL.....)
Als Anfang der 70er die ersten Oldtimer Rennen veranstaltet wurden,waren wir alle Froh und dankbar überhaupt einmal die Maschinen aus der Zeit der Väter und Großväter sehen zu können. Heute ist doch Platz für jeden Geschmack,zur Not weicht man ins Nachbarland aus,wo es etwas freizügiger zugeht.

Ein berühmtes Deutsches Motorradwerk hatte seine Werksmaschinen mit Dummy Motore bestückt und die guten einbalsamiert.(Da haben die Leute leere Motore angestarrt,und das ist in vielen Museen und anderen Marken heute noch so)Nachdem sie fast 50 Jahren gestanden sind,fahren sie nun wieder auch ohne Neuteile,bisher ohne Verluste.Soll man sowas nun schlecht finden?Maschinen die längere Zeit fahrfertig gestanden haben,sind oft sehr stark in Mitleidenschaft gezogen worden,das man sie besser alle 5 Jahre mal gewartet und gefahren hätte.Elektrochemische Korrosien von verschiedenen Materialien zusammen mit Feuchtigkeit ist nie zu 100% zu stoppen.
Bremhydraulik, Reifen, Dichtringe ,oder Ventilfedern usw brauchen Action,wenn man sie nicht alle Jahre wieder erneuern will.
Das ist also auch nicht das Gelbe vom Ei.Wenn etwas kaputt geht,und kein Original Teil zu haben ist macht man ein neues.So wäre es früher auch in einer Rennabteilung gemacht worden.Jedoch muß man jedem Besitzer zugestehen,nach seinem eigenen Geldbeutel dies zu tun.Also Cool bleiben Leute und nicht ständig gegenseitig Vorschriften machen.

Gruß

Wolfgang

GT-Karl

Unregistered

15

Friday, January 21st 2005, 8:20am

Hallo Wolfgang,
da ist viel Wahres dran, an dem was du da schreibst! Meinst du mit dem deutschen Motorradwerk vielleicht NSU und die Geschichte der leergeräumten Rennmax, der Horst Scherer hat mir die Geschichte mal erzählt und ich habe mich gebogen vor Lachen......

Gruß

Karl

WolfgangSchneider

Unregistered

16

Friday, January 21st 2005, 12:17pm

Ja,die waren leer.
Wollte den Namen nicht nennen,damit niemand die Messer schärft wie weiter oben beschrieben.
Nicht nur das,die Köpfe waren Rohlinge die nicht Preis gaben über Brennraum,Ventilwinkel etc.Vergaser wurden um 2 Nummern kleiner draufgebaut.Die 6 Gang Getriebe wurden durch ein schlichtes Rohr getauscht welches zumindest den Einsatz einens funktionierenden Sekundär Ketten Antrieb erlaubte.Wenn Originale Teile wie Ghäuse etc verwendet werden mussten,ließ man alle Details kaputt bohren.Das waren dann aber Mißgeburten aus den mislungenen Versuchen.Alle guten Sachen wurden in 90 angefertigten Holzkisten sauber markiert und mit Waffenöl konserviert.Die konnten Ende 54 ja nicht Ahnen das bald das Motorrad Sterben anfängt,und diese Teile nie mehr gebraucht würden.Der Rückzug vom Rückzug war fest eingeplant,denn die Werksfahrer ehielten(wie manche Politiker heute)2 Jahre weiter ihr Gehaltfür Nichts tun.
Nach 45 Jahren waren so nie mehr benutzte Motore und deren Teile paktisch noch unversehrt.Beindruckend eine Kiste mit hunderten Haarnadelventil Federn,die allesamt per Kordel montierte Pappschilder besitzen mit
Laufleistung wo in welchem Motor,Feder Druck von wem wann gemessen.Dazu Tagebücher der Monteure,die ohne Lücken alle Zipperlein der Motore sowie deren Passungen vor und nach jedem Rennen Handschriftlich montiert sahen.
So wird es bei den Profis heute nicht anders sein,allerdings haben Teile einen Barcode statt Pappschilder mit Wurstkordel und das Schulheft wurde gegen ein Notebook ausgetauscht.Sicherlich kann man diese NSU Maschinen nicht mit Produktion Racer aus jener Zeit vergleichen,was im Nachhinein deren überlegende
Performance erklärt.
Wer nun in den70er oder 80er so ein Maschinchen über alle möglichen Umstände an Land ziehen konnte,und nicht an diese Teile herankam,mußte sich zwangsläufig etwas einfallen lassen,wo wir wieder beim Thema sind(Replika)Da Heute 95% aller NSU Werks Maschinen und Teile wieder dort sind wo sie einst herkamen hat sich dieses Thema zumindest bei den Rennmäxen erledigt.



Gruß

Wolfgang

GT-Karl

Unregistered

17

Friday, January 21st 2005, 4:57pm

Ja, jetzt kann man sich vorstellen, wie ein junger aufstrebender Fahrer sich gefühlt haben muß, als er so eine "Hülle"(was er ja nicht wußte) auf so einer Art Schrottplatz auftat und dann, nachdem er sich schon im Sattel einer, wenn auch alten, Werksmaschine wähnte, zuhause ein leeres Motorgehäuse vorfindet. Keine Kolben, keine Welle, kein Getriebe, genau wie du es beschrieben hast. Wie gesagt, ich habe mich gebogen vor Lachen, weil die Geschichte so richtig trocken erzählt noch komischer wirkt und für mich zu den lustigsten Motorradgeschichten gehört, die ich im Laufe der Jahre so gehört habe.

Gruß

GT-Karl

nobbe

Unregistered

18

Friday, January 21st 2005, 6:22pm

Die Ausnahme ist wohl die Regel und wer nicht mit den Wölfen heult soll daheim bleiben. Freunde gibts in der Szene keine, jeder giert auf des nächsten Hab und gut so ist das mit dem Sammeln nun mal. Von mir kriegt auch jeder das zu hören was er hören will. Lassens dem Mann sein glauben, sie san an Purist sagte schon Krakowitzer.

GT-Karl

Unregistered

19

Saturday, January 22nd 2005, 8:28pm

Ja, nicht umsonst brachte Moses diesbezüglich verfasste Vorschriften mit vom Berg herunter, das Problem muß wohl schon älter sein. Bei einigen Leuten haben die zehn Sprüche(oder wenigstens ein paar davon) aber anscheinend geholfen, sonst würde ich mich heute zumindest in meiner Nische unseres Hobbys nicht wohl fühlen. Vielleicht haben unsere Sachen aber auch keinen rechten Wert, dann tritt das Problem natürlich nicht auf. Ich bin aber auch weiterhin der Überzeugung, daß nur ein gemeinsames Vorgehen die Sache weiterbringt und auch nur gemeinsam mit Freunden wirklich Spaß macht.

Ein Purist

Gerd

Unregistered

20

Friday, April 22nd 2005, 8:42pm

Hallo!
Ich wundere mich ein wenig wieso fast nur über Rennmaschinen gesprochen wird, das Thema war doch eigentlich: historische Kraftfahrzeuge. Rennmaschinen sind doch nur ein kleiner Teil davon. Irgendwie scheinen mir die Beiträge am Ziel vorbeigeschossen.
Mit freundlichen Grüßen
Gerd

GT-Karl

Unregistered

21

Saturday, April 23rd 2005, 3:38pm

Stimmt eigentlich, ich hatte aber wegen des Inhalts der meisten Beiträge schon ein paar andere Fragestellungen angezeigt. Das "Problem" der Repliken scheint im Bereich der Straßenmotorräder nicht so "heiß" zu sein. Oder? Die Orginalitätsdiskussionen nehmen natürlich auf den von mir besuchten Motorradtreffen auch immer einen erheblichen Raum ein, aber ein perfekt nachgebautes Ersatzteil erhält eher Beifall als Naserümpfen. Bei den Rennern sieht die Sache da ganz anders aus. Meine Meinung.

Gruß

GT-Karl

Gerd

Unregistered

22

Saturday, April 23rd 2005, 9:39pm

Hallo GT Karl!
Die Beiträge gingen eigentlich gleich auf das Thema: Rennmaschinen-Replikas oder nicht. Die Frage war doch aber: Historische KFZ; Kulturgut und/oder Gebrauchsgegenstand? Kann man da nicht noch mal drauf zurückkommen? Oder sind hier nur "Rennfahrer" im Forum. Zugegeben, alte Rennmaschinen sind schon das Salz in der Suppe, aber im Verhältnis zu den Strassenoldtimern, doch ganz klar in der Minderheit.
Bei diesem Gerät (Hermes): " http://www.classic-motorrad.de/galerie/d…album=44&pos=13 "
stellt sich doch aber mal die Kernfrage: Historisches KFZ; Kulturgut und/oder Gebrauchsgegenstand?
Gruß
Gerd

Kalle

Profi

Date of registration: Jan 25th 2004

Posts: 303

23

Tuesday, May 3rd 2005, 11:03pm

Hallo Leute,

bei der Hermes ist die Frage doch ganz einfach zu beantworten, aber die Sachlage ist in diesem Fall dennoch ungewöhnlich:
selbstverständlich handelt es sich um ein korrektes historisches Fahrzeug, daran kann kein Zweifel bestehen. Es ist aber kein Produkt aus industrieller Produktion, denn die Produktionsstätte war noch eine "Manufaktur"! Das ist natürlich kein Kriterium für die historische Korrektheit!)

Aber: beim seinerzeitigen "Einsatz" der Hermes durch "Opa" Berwald eignete sich das Ding hervorragend als Gebrauchsgegenstand für den Zweck, den er (oder später andere Mitgleider seiner Familie) damals verfolgte.
Schließlich war er selbst Jahrzehnte zuvor der Produzent dieses Motorrades, und er hatte damals die Konstruktion zielstrebig auf größtmögliche Simplizität (im positiven Sinne!) ausgelegt.
Er hatte außerdem noch viel Material aus der kurzen Produktionszeit über die Jahrzehnte gerettet und konnte damit seine HERMES immer mit "Originalersatzteilen" ausstatten.
Außerdem: Wenn ihm irgendetwas gefehlt hätte, dann hätte er als seinerzeitiger "Original-Produzent" eine "Nachfertigung" gemäß allen Kriterien für historisch korrekte Restauration unternehmen können.

Fazit: ein schönes, aber ungewöhnliches Beispiel eines korrekten
historischen Fahrzeugs, dass sich damals (vor ca. drei
Jahrzehnten!) noch sinnvoll als Gebrauchsgegenstand einsetzen
ließ.

Gruß
K.

TheoW

Unregistered

24

Thursday, May 5th 2005, 6:32pm

Wer von den älteren Fahrern möchte nicht gerne noch einmal seine erste Maschine wieder besitzen und fahren??

So habe auch ich lange nach einer NSU Lux gesucht und schließlich aufgegeben. Ich mußte einsehen daß ich weder die Fertigkeit noch die Werkstatt zur Restaurierung und Erhaltung eines ca. 50 Jahre alten Motorrades habe.
Jetzt fahre ich ein alt aussehendes Motorrad mit moderner zuverlässiger Technik und bekomme oft zu hören: "Was fahren Sie einen schönen Oldtimer. Und so gepflegt ist er. Wie alt ist denn das Motorrad?? Das ist doch eine Triumph oder??"
Nein, das ist ein Japaner und den gibts noch neu zu kaufen. Doch das wollen die Leute nicht glauben, besonders wenn ich den Motor dann noch ankicke (Kickstarter und Königswelle sind auch vorhanden und ein Langhuber ist er auch). Ein älterer Herr war neulich sehr erbost und behauptete: "Erzählen Sie doch keine Märchen. Ich hab das Motorrad selbst vor 30 Jahren gefahren.... Na ja, er muß es ja wissen.
Auf jeden Fall habe ich meine Freude an dem Motorrad, auch wenn es kein "Alteisen" ist.
Nur manchmal wenn ich wieder mal eine alte Lux oder Max fahren sehe, da ist er wieder da, der Wunsch und die Sehnsucht nach dem "Alteisen" aus Neckarsulm mit den Blechköfferchen am Hinterrad und dem geschwungenen Schutzblech überm Vorderrad.

Nobbe

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25

Thursday, May 5th 2005, 8:30pm

An meiner Max ist auch mehr MZ wie NSU und der Schaltautomat wie RSV Mille. Aber für den Alltagsbetrieb ist das wunderbar.

Gerd

Unregistered

26

Monday, May 16th 2005, 9:41pm

Hallo Kalle!
Scheinbar kennst Du Dich mit der Hermes aus. Ich habe auch mal "Opa Behrwald" getroffen, war aber noch ein wenig zu jung, um mich für seine Motorräder zu erwärmen. Jetzt habe ich zwei davon stehen, und hätte gerne näheres dazu gewusst. Vieleicht kannst Du mir dabei helfen.
Vielen Dank
Gerd

neandertaler

Unregistered

27

Wednesday, June 8th 2005, 5:39pm

Hallo,
will jetzt auch mal meinen Senf dazugeben. Ich find eigentlich, dass sowohl die astreinen Originale wie auch die Nachbauten, Replikas und Eigenbauten, meinetwegen auch MV-Nachbauten mit Suzuki-4-Taktern ihre Berechtigung haben. In einer letztjährigen Ausgabe des BMW-Motorradmagazins war ein Bericht über Enders/Engelhard (6-fache Gespann-WM) Dort stand, dass Ralf Engelhard aus Kostengründen bei Oldtimer-Veranstaltungen viel lieber den 1000er Motor nimmt als den originalen 500er-Königswellenboxer, wer will ihm das verübeln ? ich würd ja auch gern mal die 500er öfter sehen, aber wenn da was in die Brüche geht........
Ich selbst fahr eine 125er Yamaha Eigenbau, alles zusammengewürfelt, also Motor AS3 mit TA125 Leistungsteilen, Rahmenhersteller unbekannt (Doppelschleife mit Kastenschwinge, muss aus den 70er sein, vielleicht weiss ja jemand was, ist in der Galerie zu bewundern, die ersten 3 von VFV Racer), Ceriani Gabel und FB, Montesa--Bremse usw usw.
Ist aber alles wunderbar aufgebaut (nicht von mir) und sieht m.E. besser aus als jede originale TA125 und geht zudem noch sehr schnell, also was will man mehr?
Irgendwie waren Rennmaschinen-ausser den echten Werksrennern- doch immer irgendwelche Prototypen mit den dazugehörigen Umbauereien unterschiedlichster Qualität und Ausführung. In unserer Szene sollte an einem Fahrzeug nur möglichst alles aus einer Epoche stammen, das reicht doch schon oder?

Ansonsten soll einfach jeder Spaß an seiner und an den anderen Schätzchen haben, ich hab den jedenfalls, finde es einfach super, was so die anderen fahrerisch und auch schraubermässig treiben und dass man auch dazugehört.

Was meint ihr so?

Gruß

wolfgang

Mike

Unregistered

28

Friday, June 17th 2005, 3:39pm

Kultur oder Gebrausgut?

Hallo zusammen, naja,da sind ja sehr viele Meinungen vertreten und das ist auch gut.Replikas hin und her.Hier ein kleines Beispiel.Ich nehme c.a.6-8 mal im Jahr an Classic-Trials in England teil.Hier gild als B.J.Grenze der 31.12.1964.Es sind alle Materialien erlaubt die es vor 1965 zu kaufen gab.So nun hat man bei einigen Traditionsveranstaltungen so seine liebe Mühe mit der Regelauslegung.Da fahren die schönsten Moppeds mit Kunstoffkotflügeln und Carbonprimärkästen rum.da kommen dann einige Kontinentaleuropäer wie ich z.b.mit meiner Matchles G3l,die zwar technisch optimiert ist(was aber keiner von außen sieht).Oil in Frame,Royal Enfield Primärkasten,daß entsprich dem Zeitgeist.Aber wenn Sie dann meinen Mikuni Vergaser sehen rasten Sie aus.Also meine Meinung dazu ist das ich lieber einen Mikuni fahre als mit bunten Plastikkotflügen und Carbon.Der Mikuni ist aus Metall,das gab es schon vor 65 aber Carbon nicht.Auch kann es nicht sein das eine Ariel HT5 vollgetankt mit 82 Kilo daherkommt.Das hat in meinen Augen nichts mehr mit Classicmotorsport zu tun.Das ist dann erlaubt aber ich mit meiner Matchless mit 114Kg (leer)und schönen zeitgemäßen Alukotflügen bekomme Stress weil ich einen Mikuni fahre.Nagut.England ist ein tolles Land für den Classic Motorradsport und ich werde auch weiter dort fahren.Ich weis ja jetzt wie es geht.Für die besonders harten Traditionsveranstaltungen kommt dann wieder der olle Amal dran.Dann passt es auch für die Carbonfreaks.Ansonsten ist es mir eigentlich egal ob Replika oder Orginal.Die Hauptsache ist doch das man Moppedfahren kann.Wir sollten doch alle dabei etwas kompromissbereiter sein.Auch ich schließe mich dabei nicht aus. Gruß:Michael

Mike

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29

Friday, June 17th 2005, 3:40pm

Kultur oder Gebrauchsgut?

Hallo zusammen, naja,da sind ja sehr viele Meinungen vertreten und das ist auch gut.Replikas hin und her.Hier ein kleines Beispiel.Ich nehme c.a.6-8 mal im Jahr an Classic-Trials in England teil.Hier gild als B.J.Grenze der 31.12.1964.Es sind alle Materialien erlaubt die es vor 1965 zu kaufen gab.So nun hat man bei einigen Traditionsveranstaltungen so seine liebe Mühe mit der Regelauslegung.Da fahren die schönsten Moppeds mit Kunstoffkotflügeln und Carbonprimärkästen rum.da kommen dann einige Kontinentaleuropäer wie ich z.b.mit meiner Matchles G3l,die zwar technisch optimiert ist(was aber keiner von außen sieht).Oil in Frame,Royal Enfield Primärkasten,daß entsprich dem Zeitgeist.Aber wenn Sie dann meinen Mikuni Vergaser sehen rasten Sie aus.Also meine Meinung dazu ist das ich lieber einen Mikuni fahre als mit bunten Plastikkotflügen und Carbon.Der Mikuni ist aus Metall,das gab es schon vor 65 aber Carbon nicht.Auch kann es nicht sein das eine Ariel HT5 vollgetankt mit 82 Kilo daherkommt.Das hat in meinen Augen nichts mehr mit Classicmotorsport zu tun.Das ist dann erlaubt aber ich mit meiner Matchless mit 114Kg (leer)und schönen zeitgemäßen Alukotflügen bekomme Stress weil ich einen Mikuni fahre.Nagut.England ist ein tolles Land für den Classic Motorradsport und ich werde auch weiter dort fahren.Ich weis ja jetzt wie es geht.Für die besonders harten Traditionsveranstaltungen kommt dann wieder der olle Amal dran.Dann passt es auch für die Carbonfreaks.Ansonsten ist es mir eigentlich egal ob Replika oder Orginal.Die Hauptsache ist doch das man Moppedfahren kann.Wir sollten doch alle dabei etwas kompromissbereiter sein.Auch ich schließe mich dabei nicht aus. Gruß:Michael

neandertaler

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30

Tuesday, June 21st 2005, 2:08pm

RE: Kultur oder Gebrauchsgut?

Hallo Mike,

ja das ist es eigentlich auch was ich meine. Das mit den Carbonteilen ist auch ein gutes Beispiel. Ich hab auch eines: Beim Kölner Kurs dieses Jahr war eine TZ250 am Start, deren Reifen mit den bekannten modernen Wärmern angeheizt wurden. Abgesehen davon, dass das von der Idee m.E nach total daneben ist, wäre das doch nur sinnvoll, wenn es ein echtes Rennen wäre oder? Ist es aber eben doch nicht.
Also wenn ich Reifenwärmer sehen will, geh ich zm MotoGP oder zur IDM.
Aber gibts sicher auch andere Ansichten

Die eigentliche Frage dieses Threads ist aber: Kultur-oder Gebrauchsgut?
Ich finde (wie einige andere) die echte Kultur kommt nur voll zum Tragen wenn man die Dinger auch fährt. Nur dann können die Zuschauer anhand des Sounds, des Aussehens der Fahrer und Motorräder und auch durch den oftmals gebotenen Speed sich in alte Zeiten zurückversetzen und die die damals noch nicht lebten, eine Vorstellung von Rennen ohne Data Recording, Grid Girls (hab ich nix gegen, nicht falsch verstehen), riesigen Teamaufgebot etc etc bekommen. Und hier gehts wieder los: fährt man damit, kann man oft nicht 100% original klassisch fahren aus Kostengründen etc pp

Eigentlich bringt mir eine Veranstaltung bei der gefahren wird , mehr als der Besuch eines noch so tollen Museums

gruß
wolfgang

Mike

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31

Wednesday, June 22nd 2005, 9:38am

RE: Kultur oder Gebrauchsgut?

Hallo Wolfgang, genau das ist es.Es sind Fahrzeuge und keine Stehzeuge.Da hast du vollkommen recht.Ich fahre auch lieber oder sehe mir eine tolle Veranstaltung an bei der man die Moppeds hören und riechen kann.Viele sagen dann,oh das du dich traust mit deinen schönen alten Moppeds noch zu fahren.Mir gefällt es aber damit zu fahren un es macht auch Spass.Wenn ich mir das Ding nur in's Wohnzimmer oder die Garage stelle kann ich mir auch einen schönen Prospekt anschauen.Das ist dann wesentlich billiger wie ei "Stehzeug".Im Vorwort des Talmag Throphy Trial Programmes gibt es einen schönen Satz.Der lautet wörtlich überstzt:Geniese den schönen Tag mit den alten Motorrädern,erfreue dich an deren Klang und rieche ihren Duft.Das ist doch toll oder.Wie gesagt das ist meine Meinung.Gruß:Michael

rudl

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32

Tuesday, June 28th 2005, 7:56am

RE: Kultur oder Gebrauchsgut?

eine gut gemachte replica kann optisch und akustisch nur ein spezialist vom orginal unterscheiden. wenn ich eine solche maschine betrachte oder höre ist es mir egal, ob sie 50 jahre am buckel hat oder nur 5. man sollte sie aber als replica bezeichnen. benelli quatros mit renzo pasolini schriftzug auf der verkleidung oder siwa 250 mit einem motor aus den 90er jahren sind oft gut gemacht, sicher lustig zum fahren, aber sollten nicht als irgendwelche replicas verkauft werden. moderne materialien wie lager, dichtungen oder auch vergaser und zündungen halte ich für vertretbar, da sie auch zum überleben von alten geräten (und ihrer fahrerInnen) beitragen.

Nobbe

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33

Thursday, February 2nd 2006, 7:31pm

'Re·pli·ca, die; -,-s 1.TECHNIK originalgetreuer Nachbau älterer Automodelle auf modernen Fahrgestellen 2. keine Mehrzahl MUSIK Wiederholung eines Musikstückes

Re'plik, die; -,-en 1.Erwiderung, Entgegnung 2. Nachschöpfung eines Kunstwerkes durch den Künstler selbst

Re·pli·ka·ti'on, die; -,-en BIOLOGIE identische Verdopplung der DNS

Re·pli'kat, das; -(e)s,-e originalgetreue Nachbildung eines Kunstwerkes

GT Karl

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34

Friday, February 3rd 2006, 9:28am

Da bin ich aber froh, daß die Duden Redaktion keine Motorräder gemeint hat und wir auch weiter diskutieren dürfen! Oder wenn man es übertragen darf(oder will), daß der Rahmen von der Mühle die ich gerade in Arbeit habe aus den frühen Siebzigern stammt, also kein Replica?!?

Gruß

Karl

Gast

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35

Sunday, February 5th 2006, 8:52am

RE: Kultur oder Gebrauchsgut?

Sollte man die Frage nicht eindeutig mit Kulturgut beantworten? Damit würde man den technischen Leistungen der Ingenieure und Mechaniker der damaligen Zeit, etwa vor 50 Jahren, viel eher gerecht.
Gleiches gilt, nach meiner Ansicht, für: "die Dinger müssen bewegt werden". Natürlich kann man die Dinger heute auch bewegen. Entsteht da aber nicht ein falscher Gesamteindruck bei denen, die sie bewegen? Die Gesamtumstände zum "bewegen" waren doch in jenen Tagen ganz andere. Jede Kombi und jeder Helm eines Tourenfahrers bietet doch heute (Gott sei Dank) mehr Sicherheit als die Ausstattung der damaligen "Helden". Wenn ein Walter Zeller seine RS über Pflasterstraßen jagde ist das doch heute nirgendwo mehr nachvollziehbar.
Ein ehemaliger AJS-Werksfahrer sagte mir vor wenigen Jahren: "was soll die ganze Sache mit den historischen Rennen? Ich fahre heute mit 80 Jahren sogar im normalen Straßenverkehr schneller als damals. Das ist aber keine Kunst, weil ja alle Umstände sich verändert haben...

rolf

charly

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36

Monday, December 25th 2006, 12:23am

Bauernschrank (bemalt!!!)

Frage: Was ist ein bemalter Bauernschrank der um ein von einem 1866 gebauten Bauernschrank erhalten gebliebenen Stueck Schublade vor 10 Jahren neu geschreinert wurde, - im Stile der damaligen Zeit?


a) Ein nostalgisches Moebelstueck und Gebrauchsgegenstand
b) Ein SCHOENES Moebelstueck wenn er von einem GUTEN Schreiner GUT gebaut wurde.
c) Ein 10 Jahre altes Moebelstueck in welchem ein 140 Jahre altes morsches, wurmstichiges, vergammeltes, stinkiges Stueck Brett verbaut wurde


Und wenn jetzt das Schloss dazu in der wiederbelebten Dorfschmiede ebenfalls nach Zeichnung alter Schloesser von Hand gefertigt wurde dann ist das Gesamtprodukt ein “SAUSCHEANER ALTER BAURESCHRANK” der garantiert nicht unter 15.000,- Euro zu haben ist.

Eine Gross-Serien Replika obigen Schrankes, kommerziell auf Hightech Anlagen gefertigt, koennt IHR bereits fuer 850,- Euro kaufen.

Und wenn IHR dann noch ein Stueckchen Weisslacker Kaese in den Schrank legt, dann stinkt er doch genauso wie obiger. Oder???

Was hat der Bauernschrank mit alten Moppeds zu tun?

Die Antwort darauf ueberlass ich EUCH ….

Uibr Charly
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37

Thursday, January 11th 2007, 5:12pm

Ja, das ist auch schwer zu beantworten, hat aber vielleicht was mit der Nutzung des Gegenstandes heute wie damals zu tun. Da ich denke, daß es die Emotionen und Assoziationen der Betrachter (vielleicht auch der Nutzer) des Gegenstandes sind, die den Unterschied zwischen Replika und Orginal ausmachen, ist dies bei einem Bauernschrank zweifellos schwerer zu beantworten! Nun gut bei der Käseeinlage könnte man sagen: Wunderbar, der stinkt genauso wie damals! Dabei könnte es auch Emotionen geben, wer weiß was der Mensch damals in und um dem Schrank so alles erlebt oder gemacht hat. Ansonsten ist es wohl der Wert einer Sache, für die im Orginal deutlich mehr bezahlt wird als für die Replik, die den Unterschied ausmacht, was zumeist etwas mit der Verfügbarkeit zu tun hat, ein anderer Grund ist für mich bei einem Bauernschrank nicht ersichtlich. Meine Klamotten kann ich in beide Schränke hängen.

Bei Motorrädern, die vor Jahr und Tag an Rennschlachten teilgenommen haben (kommt bei Bauernschränken eher selten vor) und von bekannten oder weniger bekannten Fahrern bewegt wurden spielen die Emotionen des Betrachters sicher eine andere Rolle, hatte der doch vielleicht nicht die Gelegenheit bei diesen Ereignissen dabei zu sein und dieses Orginal stellt eine Verbindung zu jenen Zeiten her, die er gerne erlebt hätte und von der er soviel gelesen und gehört hat und über die er fast alles weiß. Mit dem Orginal wird sie wieder lebendig, mit der Replik nur anschaulich!

Die Frage der Verfügbarkeit ist also nicht der einzige Preisindikator bei einer solchen Sache, wenn auch nicht unwichtig, aber es gibt da eben noch etwas Anderes, das unterscheidet unser Hobby von der Möbelbranche!

Ich weiß, das ist nur der Versuch einer Erklärung, nämlich meiner! Vielleicht habt ihr noch mehr!

Gruß

Karl

charly

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38

Friday, January 12th 2007, 12:27am

WAS ist WAS

KULTUR und/oder GEBRAUCHSGUT war doch die Original Frage.

Offensichtlich haben sich ein paar Leser, mich eingeschlossen, dazu verleiten lassen den Blick in Richtung ORIGINAL versus KOPIE versus REPLIKA schweifen zu lassen .....

Das Leben ist doch viel zu kurz ...

Uibr Charly
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charly

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Friday, January 12th 2007, 8:34am

WAS .....

WAS ist WAS

KULTUR und/oder GEBRAUCHSGUT war doch die Original Frage.

Die Antwort dazu muss doch ... "UNBEDINGT" ... lauten, oder SOWOHL ALSAUCH .....

Oder was ...????

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GT Karl

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40

Friday, January 12th 2007, 10:21am

Ja, da hast du nicht ganz unrecht, die Frage war ursprünglich anders gestellt, aber die Frage Orginal oder Replik gehört wohl zur Antwort untrennbar dazu, wie sich im Laufe der Diskussion herausstellte. Meiner Ansicht nach sind Im ersten Fall, dem Orginal, historische Kraftfahrzeuge unbedingt Kulturgut, vielleicht Gebrauchsgegenstand, im zweiten Fall eben nur Gebrauchsgegenstand.

Gruß

Karl

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41

Friday, January 12th 2007, 11:39am

Menschenskinder ...

... in Muenchen, im TEUTSCHEN Museum, steht ein 917er Langheck ... tot ..nur zum Anschaun .. was soll dass??

So etwas muss bewegt werden, so etwas muss atmen, so etwas muss schreien, so etwas muss RAUS AN DIE LUFT ....!!

Unser Hobby,unser Sport, ist doch in erster Linie eine Sache des Herzens, des Gefuehls, der Begeisterung ... ich bin halt leider kein Poet .. gottverdammt .. wem TOTES gefaellt .. der soll auf Friedhoefe und Museen gehen ..


Uibr Charly
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luehdorf

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42

Sunday, January 14th 2007, 12:18pm

Historische Fahrzeuge sind natürlich Kulturgut. Fahrendes Kulturgut.

Wie sonst sollte jemand wie ich, mit 42 Jahren wissen wie sich eine MV oder eine Honda Six anhört (Mein Vater war nicht Motorsportbegeistert).

Die alten Fahrzeuge, die da bewegt werden lassen diese alten Zeiten entweder nochmal oder neu erleben.


Und was die Sache mit dem Nachbau angeht:

Im Starßen- oder Rennbetrieb hat wohl niemand Probleme damit 20 - 30 Jahre alte Holzreifen gegen neue Reifen zu tauschen. Und die gibts nur in neu mit modernen Karkassenaufbauten und Gummimischungen.

Ich bin mir sicher, daß jeder Bridgestone BT 45 von heute alle alten Rennreifen locker in die Tasche steckt.

Und ich denke, daß das in abgeschwächter Form auch für Zündkerzen, Filter, Gummidichtungen oder Schrauben gilt.

Dürfen Drehteile, wie Distanzbuchsen, auf einer CNC-Maschine gefertigt werden, oder muß es eine Drehbank sein?


Eigentlich egal, hauptsache es funktioniert.


Nur bei einem Verkauf muß die Angabe ob es Original oder Nachbau ist stimmen.

Ich bin froh, daß es Entusiasten gibt, die die alten Motorräder erhalten und bewegen.
Weier so.

BerndAB

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43

Monday, April 2nd 2007, 2:17am

Hauptsache, die Dinger fahren - und fahren bitte fair.

Denn darum geht es oftmals: einer schraubt sich einen Wolf und sucht sich den Schlips ab, umwirklich alte Teile zu verbauen. Andere schrauben sich die Lookalike-"Norton"-XNAM aus nagelneuen, gewichts-, leistungs- und haltbarkeitsoptimierten Teilen zusammen, fahren den echten Oldies rechts und linls um die Nase, und lassen sich dann noch als tolle Fahrer feiern, die "es draufhaben"..

Das meine ich mit "fair" oder unfair. Denn welches Hobby ist noch schön, wenn einzelne sich ihren Spass auf Kosten anderer holen? ... wie es so vielmals im "historischen Rennsport" ist. Wo es auf das beste Vitamin B zu den Werken ankommt, und auf den Zugang zu den leichtesten Supermaterialien und den allerheißesten CAD-CAM-Rechenzauberern, die dann eine "XNAM" mit über 70 PS und ultralight-Kilos schreinern, mit denen auch noch der blödeste Dödel den echten Manxen um die Nase fahren könnte?

Sso ist das bei den alten Rennmoppeds. Toffte Kerle gibt´s da, keine Frage, aber eben auch diese Riesenarschlöcher, für die alte Mopeds egal sind: mit dem eigentlichen Thema haben sie nichts im Sinn; Mopeds sind nur ein achselzuckendes Vehikel fürs feiste Ego. Darzustellen, was sie doch für tolle Kerle seien.

Auf dem Rücken anderer Leute. Auf deren Nerven. Oder?

Da lobe ich mir meine paar kleinen NSU Quicklys und die alte Honda. Komplett renn-abstinent, aber kultur- und historienbewusst. Damit ist nicht protzen. Wenn da einer meint, mich anzuprotzen, wie toll sein Teil sei (.. und, unausgesprochen, wie dämlich, armselig meine dagegen doch aussehe..), da geb ich ihm gleich recht und hab fein meine Ruhe. Oder?

Wenn ich aber verlöre, weil wir um den Ring heizten, ich hätte ´ne Norton Inter von 1947, der andere eine "look-as-Inter" von "1947" (mit scharfem Motor Bj.2006) und Mikuni, und ich verlöre dann mit Amal gegen Mikuni, da könnte man doch den Menschen verstehen, der was gegen Mikuni & Co. hätte..

Oder?

Es geht um Fairness. Fairness ist nicht nur für mich, dass ich Erster werde. Fairness ist für alle. Dass alle ihre Freude am Hobby haben können. Wenn sie alle Mikuni fahren und Magnesium Ultralight, ist doch alles OK. Wenn aber die einen echt altes Eisen stemmen, die anderen das neue Zeugs, und keiner ärgert sich, ist auch noch alles OK. Wenn aber die anderen hingegen laut die Nase rümpfen übers "Alteisen" und sich noch högen über die "doofen Oppas", die nicht wüßten, wo man heute seine Gehäuse "ultralight" gießen lasse, und wie dämlich die doch immer nur hinterherfahren müssen,...


...da wäre ich klar mit den Originalitäts-Fans. Wegen Fairness.

Oder?
=====
Das Leben ist zu kurz, um schlechten Wein zu trinken, lahme Motorräder zu fahren oder die falschen Freunde zu haben.

charly

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44

Monday, April 2nd 2007, 4:08am

Saurer Wein?

Servus (frustrierter) Virus Bruder

Das Thema lautete ja eigentlich ein wenig anders: “Kulturgut und/oder Gebrauchsgegenstand”??

Trotzdem …. anbei ein paar (unsortierte) Gedanken zu Deiner Wortmeldung.

1. Meine Grossmutter pflegte immer zu sagen: “Geld regiert die Welt” – und auch mein Vater hat versucht mir beizubringen – “Der Ober sticht den Unter” ….
2. Fairness im Motorsport – hat es so was wirklich schon mal gegeben ??
3. Der “Veteranen Sport” scheint mir gepraegt von “Sammlern” und “Jaegern” und “Traeumern” und “Racern”
4. Da gibt es auch “Individuen” welche wie Du beschreibst “das letzte Hemd opfern” – und da gibt es solche die damit richtig Kohle machen


Ohne mir ein Urteil erlauben zu wollen behaupte ich jetzt mal rotzfrech: “Die Szene braucht Euch/Uns alle”.

Wie auch im wirklichen Leben ist nichts NUR WEISS und/oder NUR SCHWARZ.

Und dass es Dir stinkt von Jemandem verblasen zu werden der sich auf Grund seines groesseren Geldbeutels oder auf Grund seiner Beziehungen ganz einfach das bessere und schnellere Material kaufen kann – auch dass verstehe ich sehr gut.

Meine Urgrossmutter (Vaeterlicher Seite), aus Schlesien stammend, plegte immer zu sagen: “ Wer Angst hat von grossen Hunden gebissen zu werden der soll lieber mit kleinen Katzen spielen”.

Trotzdem hast DU RECHT.

So ein bisschen MEHR FAIRNESS koennte sicherlich nicht schaden.

Lass dir auf keinen Fall den Spass an unserem tollen Hobby von irgend jemandem verderben.

Dazu ist das Leben wirklich viel zu kurz.

“Mach ruhig das Maul auf – wenn Dich was drueckt” ;)

Uibr Charly
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Adlergostini

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45

Monday, April 16th 2007, 8:22pm

Replika oder nicht

Hallo Leute
Lasst uns Alle fahren was wir wollen .
Wer weiß wie lange das noch möglich ist bei der Umwelthysterie (Klimawandel ,Furz und Feuerstein ).
Es ist doch Scheissegal was da akustische oder optische Umweltverschmutzung betreibt.
Es sind alles alte Mopeds ob original oder nicht.
Den Originalitätswahnsinnigen sei gesagt " Stellt euch euer Motorrad ins Wohnzimmer und lasst die Anderen in Ruhe.

charly

"Blinder alter Hund"

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46

Tuesday, April 17th 2007, 4:11am

Jawohl!!

RECHT hast Du !!

Jeder auf seine Art und Weise - und ALLE GEMEINSAM !!

Uibr Charly
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pur

Master

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47

Thursday, April 17th 2008, 2:00pm

Herzlichen Glückwunsch zum Einjährigen

des letzten Beitrags.

Zum Thema: persönlich gesehen - um mit Herrn "Mitternachtsspitzen"-Becker zu reden, ist es mir Wurscht, wie weit die Dinger noch im Originalen sind, soweit es noch derselbe Klang ist, den sie von sich geben und vor allen Dingen, daß es sich um Viertakter handelt! Somit ist die Diskussion rein akademisch.

Wir wollen doch nicht im Ernst verlangen, daß einer, der eine 1960er Maschine bewegt, auf Fulda Rasant*** unterwegs sein muß!?

pur

*** das war der mit der "Fang-Rille", die mich seinerzeit in der Hösche-Kurv in der Horizontalen hat weiterfahren lassen.

sidecar

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Tuesday, May 6th 2008, 11:23pm

Letztes und erfolgreichstes Stück Kulturgut aus der Gespannszene hat nun auch Deutschland "verlassen"

Ja es ist wahr , das erfolgreichste Renngespann , was mit einem "BMW " Motor bestückt war ist nun auch aus Deutschland gen Japan unterwegs. Es ist das Busch /Enders RS Gespann , was Klaus Enders und Ralf Engelhardt (1970 bis Belgien 2 Siege bei 5 gemeinsamen Rennen mit W.Kalauch( In Brünn schwerer Unfall im Training) zu 3 !!nämlich 72/73/74 Ihrer insgesamt 6 WM Titel gebracht hat ! Traurig , das es BMW Tradition nicht wert war zu versuchen es IM LAND zu halten !! ;( Der Motorrad Rennsportszene geht damit wieder ein einmaliges Relikt verloren. Das Gespann wurde im Winter 1971 /72 von Dieter Busch- Motor - Fahrwerk und Zündung Klaus Enders( Räder und Bremsen(Doppel Nocke Trommel).) gebaut wurde aber erst zum dritten Rennen der Motorrad Weltmeisterschafts Saison 1972 fertig . So dass Enders nach dem er sich 1971( in diesem Jahr wurde Horst Owesle mit der URS Weltmeister ) bei der 4 Rad Fraktion Formel 3 Eifelland Racing- Henrici (wo damals auch die schnellsten Frau Europas H.Werner fuhr)versucht hatte ,und nicht Glücklich wurde ,(Gott sei dank) mit seinem Beifahrer Ralf Engelhardt erst zu dem WM Lauf in Österreich seinen Mitstreitern stellen konnte . Zu diesem Zeitpunkt führten Schauzu und Luthringshauser die WM Punktgleich mit je 27 Punkten an . Enders gewann mit Ralf Engelhardt von den sechs, Noch !! ausstehenden Läufen 4 und belegte in Finnland hinter Chris Vincent auf URS den 2 Platz bei einem Ausfall auf der TT nach 2 1/2 Runden von 3 mit einem Platten Vorderreifen mit weitem Vorsprung. Trotzdem das Schauzu die meisten Punkte ( 80 ) 62 am Ende der Saison eingefahren hat , werden Enders / Engelhardt mit 72 Punkten vor Luthringshauser 63 Punkte Weltmeister , da nur die besten 5 Rennen von insgesamt 8 gewertet werden. Ein Wieder -einstieg nach einem Jahr Pause , mit einem völlig neuen Motorrad einfach nur Weltmeisterlich. und 1973 gewinnen Enders / Engelhardt alle WM Läufe bei denen sie an den Start gehen 7 Starts 7 Siege und auf Imatra verzichtet . und 1974 werden sie trotz starker 2 Takt Konkurrenz ,durch Werner Schwärzel / K.H.Kleis zum 6. Mal Weltmeister ! Bis heute war kein Deutscher Motorrad Strassen Rennfahrer erfolgreicher !! Und der RESTBESTAND der ganzen Mittellager Gehäuse ,Getriebe alles Dieter Busch Entwicklungen, gingen nacher in das Krauser MKM Rennprojekt über .Text Gg.Wen.jun. :thumbsup: :thumbsup:
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Thursday, May 8th 2008, 1:52pm

Kulturgut

Hat wohl keiner eine Meinung ?? na dann !! soweit zum Thema Motorrsport und Kulturgut !! :wacko: 8o
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Thursday, May 8th 2008, 3:28pm



Heinz hat BMW das Gespann seit einigen Jahren zum Kauf angeboten, aber die wollten nicht.
Die Geschichte sollte Heinz Bals selber erzählen.


http://www.hbs-bmw.de/WM-Gespann.htm

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51

Thursday, May 8th 2008, 10:27pm

Kulturgut BMW BUSCH RS Gespann !!

Peter das ist schon klar das Bals das Gespann angeboten hat , aber wie gesagt BMW wolllte nicht !! Vielleicht hat es ja auch den Hintergrund das der Dieter Busch den Motor gemacht hat , und nicht mehr BMW !! als Enders zum letzten mal Weltmeister wurde : Aber trotzdem eine Traurige Angelegenheit !! ;(

Die Japaner verehren BMW mehr als das Deutsche Mutterland !!
Sidecar Classic-race manufacter! Georg Wendel Senior !! Umbau von CLASSIC Renngespannen , und auch SERIEN Gespannen.Reparatur , Neubau also REPLICAS von original alten Fahrwerken. KÖNIG SOLO [b]und Seitenwagen( Wasserwannen) Tanks ,Höcker (GFK.) ( Replika Renngespann Stand anfang 80er) mit Suzuki GSX R 750 Motor( Holland Classic Seitenwagen nur bis 750ccm) , zu verkaufen. :!: :D

john-jay-coen

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52

Tuesday, February 10th 2009, 7:41pm

So und nun geb ich auch noch ein klein wenig Senf darauf. Ich habe nicht alle Beiträge genau gelesen aber nur meine Meinung dazu.
In Australien fand ich auf meiner zweiten Motorradtour eine Kawasaki W1 Dies war eine Kopie der alten BSA A 10. Nur sie hatte einige Unterschiede
A Sie war trocken B Sie sah besser aus (meine Meinung) da sie eher einer Triumph mit BSA Motor glich und C Sie hatte metrische Schrauben
Der Ton war super und alles daran war klasse. Nur damals eben zu teuer und somit nie ein wirklicher Erfolg. Ich kürze die Geschichte ab und sage nur soviel am Ende hatte ich 10 Stück davon
(ja ja der Angeber aber warum und wieso würde zu weit führen) Die ganze Story sind ca 30 Seiten in meinem Buch und ich liebte sie. (Übrigens hatte mein Bruder auch noch sechs davon davon zwei Scrambler). In einem Anflug von Wahnsinn und anbetrachts der Tatsache das ich dann Honda Händler wurde verkaufte ich die ganzen Mopeds und weine noch immer wenn ich nur daran denke wie der riesige Coca Cola Laster mit meinen Kawas verschwand. Was wollte ich eigentlcih sagen ich schwärme schon wieder. Ne ich wollte damit eigentlich sagen auch eine Kopie kann sehr faszinierend sein und ich oute mich jetzt gnadenlos: Ich habe mir wieder eine Kopie gekauft. Ne Kawasaki W 650. Ne Kopie von der Kopie! Und soll ich euch was sagen ich bin so happy das sich eine habe. In rot creme und tollem Zustand. Also ich liebe auch eine Kopie und finde es auch nicht schlimm. Wäre mir zwar leiber ich hätte einen Honda Flügel auf dem Tank aber was soll´s? Wir haben leider nichts vergleichbares im Programm und ich denke da wird mir auch niemand böse sein und wenn doch ist es mir auch wurscht l Auch die Indian Kopien von Kawa waren schön oder ein ganzes Highlight waren auch die Honda GB 500. Schön abgekupfert von den AJS aber trotzdem schön und erschwinglich Leider nur Einsitzer daher gab ich mene wieder her oder besser man hat sie mir wieder weggekauft.
So weiter will ich mich nicht in das Thema vertiefen denn ein Blick auf die Uhr zeigt mir das ich eigentlcih schon lange Feierabend habe und heim zu Mutti und den Kindern sollte.
Gruß an alle Michael

sidecar

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53

Saturday, April 18th 2009, 9:11pm

Nix vergleichbares ?

Na aber HALLO du als Honda Händler und die Clubman nicht behalten :cursing: na so was , da muss ja die Höchststrafe folgen,!! X( Harakiri !! Hättest doch der Mama eine XBR fertig machen könne a`` la English, ein wenig Gold Streifen um den tank, ne Doppelsitzbank Englisch Style, du mit der Clubman ,und Mama mit Nachwuchs auf XBR. das wäre es doch gewesen .

Nix für ungut :D ;) Spass muss sein.

Schorsch jun. Familienausflug , mit Roller.jpg
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Saturday, April 18th 2009, 9:51pm

Nix vergleichbares

So wird zb.am 14.August bei Bonhams und Butterfield der 1939er Auto Union Rennwagen von Hans Stuck sen.versteigert. :!:

Bin mal gespannt ob der Volkswagen Konzern sich an der Auktion beteiligt und das Auto nach Hause holt. :?:

Habe mal dem H.J.Stuck,arbeitet ja für den VW Konzern,eine Mail geschrieben und warte noch auf Antwort.

Grundsätzlich ist für mich jede alte Technik Kulturgut,sei es ein alter Traktor oder eine Rennmaschine.

In jedem Falle erhaltenswert.

Gruß
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sidecar

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Saturday, April 18th 2009, 10:06pm

Na Audi müsste da ... !!

Na da müsste Audi Tradition , wohl ein Auge drauf haben, wenn es tatsächlich ein ORIGINAL Fahrzeug ist !!

Na ja mal abwarten . !! :rolleyes: :!:

Gruss Schorsch jun. (sidecar)

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Friday, May 1st 2009, 9:32pm

Ich weiß,wir sind hier ein Motorradforum :O

Aber trotzdem 8o Ich war heute am Nürburgring und habe mir das Revival der alten DTM Fahrzeuge angesehen.

Da wurden die alten 190er Daimler,die M3 BMW sowie Rover Vitesse Ford Sierra oder auch der alte Ford Mustang erstmals wieder zusammen ausgeführt.

Und es war eine Augenweide,wie einige Fahrer Ihre Autos um den Ring gedroschen haben.

Da wurde teilweise auf der letzten Rille gefahren,wie in alten Tagen. :D

Da war das Kulturgut auch wieder Gebrauchsgegenstand. :thumbup:

Und das ist gut so. :)

Ausnahmsweise Gruß auf vier Rädern
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Friday, May 1st 2009, 10:06pm

Die Bilder dazu gibts dann runterskaliert im Laufe der Woche bei uns in der Galerie und in voller Größe auf Rapidshare. Sind knapp über 1000 Bilder und 4 Gigabyte ;)

Aber hier mal ein (runterskalierter) Vorgeschmack :D
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  • DSC_0003.JPG
  • DSC_0011.JPG
  • DSC_0063.JPG
  • DSC_0065.JPG
  • DSC_0904.JPG
All I ask is that you keep up with me. If you can't, then that strange sensation you'll be feeling in the seat of your pants will be my boot in your ass!

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Sunday, May 3rd 2009, 4:32pm

Autos bei uns hier ??

?( Ist ja ganz nett der Beitrag , aber wir sollten doch lieber bei " unseren "Motorrädern bleiben !!
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Tuesday, January 12th 2010, 9:16am

RE: Kultur oder Gebrauchsgut?

Quoted from "M.Stehouwer"

Am besten beides...
Das heisst man hat ein gut funktionierende alte Rennmachine ,die auch noch erhaltenswert ist.
Die Dinger sind zum fahren gedacht.
Viele Fahrzeuge wären schon im Schrott gelandet würden dort nicht so einige mit fahren wollen. Es sind ja Fahrzeuge und keine "Stehzeuge".
Auch der klassische Motorsport beruhte früher oft auf Serienmaschinen die von Privatfahrern zu Rennzwecken umgebaut worden sind.

Nur wenn Kulturgut "lebt" ist es echte Kultur ....

Gruß Dirk

PS: Schön das auch du hier bist...die Moped Welt ist ja ein Dorf :thumbup:

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Friday, January 29th 2010, 4:03pm

Quoted from "FlorettRS"

Quoted from "M.Stehouwer"

Am besten beides...
Das heisst man hat ein gut funktionierende alte Rennmachine ,die auch noch erhaltenswert ist.
Die Dinger sind zum fahren gedacht.
Es sind ja Fahrzeuge und keine "Stehzeuge"...Nur wenn Kulturgut "lebt" ist es echte Kultur ....


Mein Leitspruch: Eine Stradivari ist auch nur ein lackiertes Stück Holz,
wenn sie in irgendeiner Vitrine liegt und niemand darauf spielt.
Ich habe eine MZ 125 RE auf Basis einer RT 125/2 von 1958/59, die damals von einem
Privatfahrer als Bergrennmaschine genutzt wurde. Durch einen Zufall entdeckte ich sie in
einer Scheune und zog sie mir an Land. Sie war in einem sehr schlechten Zustand und viele
Teile fehlten bzw. waren defekt. Die komplette Schaltmechanik habe ich neu gebaut und
auch ein passender Motor ist gefunden worden. Seit nunmehr 5 Jahren restauriere ich sie,
um mit ihr mal irgendwann ein Bergrennen zu fahren. Darauf freue ich mich schon sehr.
Seit vielen Jahren fahre ich zu Veteranenrennveranstaltungen, bin jedesmal hin und weg
vom Sound der Motoren und rede mit den Besitzern und Fahrern über die alte Technik.
Ich schaue mir die alten Schätzchen auch gern mal im Museum an, aber ich will sie eigentlich
lieber fahren sehen. :thumbup:
Dabei ist es mir auch egal, ob es ein Original oder eine Replika ist...Hauptsache Action und Sound ! :rolleyes:

unten ein Bild von meinem Schätzchen im derzeitigen Bauzustand,
der Motor wurde nur mal für Fotozwecke eingehangen... :whistling:

Gruß Tilo
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