Kultur oder Gebrauchsgut?

  • Wenn einer Rahmenteile ,Motor ,ein Rad ,und einige hilfreiche Bilder hat ,kann er von mir aus ein Motorrad daraus machen ,so wie es früher mal ausgeschaut hat.
    Ich werde sein Motorrad nicht als Nachbau beschimpfen ,denn es ist abhängig von die Qualität seiner Arbeit entweder eine gelungene oder mislungene Restaurierung.

  • Eine Replica kan schon auch was schönes sein, solange sich der Erbauer nicht beim nachbau von, z.b. einer BMW dann denk, naja, wenn ich schon dabei bin bau ich den Rahmen noch ein wenig stabieler, mach den Motor noch ein wenig schneller,... das finde ich völlig falsch, aber sonst hab ich nichts gegen Replicas, denn die braucht man irgentwie auch, denn wieviel Originale Honda Six oder so fahren denn noch, und die Motorräder sind ja wie gesagt auch zum Fahren da, und nicht zu verstauben im Museum!!!
    Aber anderer seits könnte man das mit dem Originalen Rennmotorräderen auch so wie der Luigi sehen, der sagt er fährt lieber mit eine Replica die eingentlich nichts mit Honda zu tun hat, als mit der Originalen 5 Zylinder 125er, denn wenn die kapput geht.... was haltet ihr davon???


    Schöne Grüße
    Alex
    Alex

  • Ich halte von den Kopien nix und schon garnicht wenn jemand die als echt verkaufen will. Ich finde man sollte die Leute nicht anscheißen und belügen.
    Warum muss man denn auf so ein wassergekühltes etwas dann Honda RC164 schreiben irgendwann glaubt das noch jemand. Und noch zum Begriff Replika ich habe immer gedacht eine Replika ist eine vom Künstler selbst hergestellte Kopie. Alles andere ist für mich Nachbau murx oder wie mann es sonst nennen will.


    Wenn ich Teile habe und ein Motorrad draus mache dann kann ich das schon tun aber historische Vergangenheit hat das Ding dann nicht und somit ist der Wert wieder fragwürdig.


    Es gab ja schon Leute die haben um eine Schraube ein Motorrad gebaut.


    Wenn ich jetzt eine Achtzylinder Guzzi brauche und keine kriegen kann und mir eine exakt so nachbaue wie sie war dann halte ich das für bewundernswert.


    Wenn jemand zu viel Geld hat und Gileras kauft und die verheizt dann ist das seine persönliche Sache und Vergnügen aber man sollte sich im klaren sein besser oder originaler werden Motorräder nicht wenn man mit ihnen fährt.

  • Mag sein, daß sie nicht besser und orginaler werden, aber der eigentliche Reiz geht, zumindest für mich, vom Erlebnis der Maschinen in Aktion aus. Wenn das Zwerchfell vibriert beim Anwärmen einer MV Agusta Rennmaschine (ich bin eigentlich Zweitakt Fan) ist es erst richtig. Man kann natürlich mit Lust Motorräder im Museum betrachten, aber ohne die Geräusche und Gerüche fehlt etwas Entscheidendes. Die Leute schauen sich eine Ausstellung vielleicht ein oder zweimal an, aber eine gute Veranstaltung, so wie jetzt in Spa, werden sie nicht verpassen, auch wenn sie jedes Jahr wieder stattfindet!
    Insofern haben auch Replicas ihren Sinn, wenn sie gut gemacht sind, den Eindruck der Orginale im Betrieb wiedergeben können und den Leuten nicht für die echten Maschinen verkauft werden.
    Ich habe von der Honda Sechszylinder Töne vom Orginal (1998 in Assen) und von der Replik (dieses Jahr in Dijon) gehört, kein Unterschied! Das beste Beispiel für meine These habe ich vor einigen Jahren mal im Nürburgring Museum erlebt, es schlenderten überall ein paar Besucher herum. Auf einmal ging ein Mann mit einem Benzinkanister durch die Ausstellung zu einem ziemlich unscheinbaren BMW Rennwagen aus den Siebzigern und füllte das Benzin in den Tank. Als der Motor lief waren alle Anwesenden bei diesem Auto. Wo die Musik spielt, da sammeln sich die Leute....


    Gruß


    GT- Karl

  • Ich finde es auch toll echte Raritäten in Bewegung zu sehen. Aber Ich glaube den Besuchern im Museum war es wohl weitgehend egal was das für ein Auto war hautsache es macht lärm und dann kann man auch sagen so ein Schlechtgemachter Hobel tuts doch auch. Fur so ein paar Insider die guten Originale verschrotten ist dann halt eine Sache des persönlichen Willens, Geldbeutels und Einstellung.


    Da der Wert von einem Gut meistens noch durch die Nachfrage bestimmt wird(In unserem Staat zwar schon lange nicht mehr) kostet so eine Yamaha TZ wo wirklich keine Rarität ist eine Menge Geld.


    Die technische Lösung, die Seltenheit oder der Zustand rücken dann in den Hintergrund und die emotionale Seite dominiert den Preis.

  • Ja, mit Emotionen hat es schon was zu tun, ich kann auch hier nur von mir sprechen. Es kann natürlich auch was mit Geschäftemacherei, vielleicht auch mit Geltungsdrang zu tun haben. Das ist bei vielen anderen Hobbys auch nicht anders als bei klassischen (Renn-)Motorrädern. Jeder muß dann wissen was er einzusetzen bereit ist, um seine Wünsche oder Vorstellungen zu verwirklichen. Feste, für alle geltende Regeln wird es da nicht geben, was die Orginalität oder den historischen Anspruch angeht. Bei dem Einen muß auch die Reifenluft für seine Norton Manx aus England stammen, bei dem Anderen reicht es wenn der Schriftzug auf dem Tank sechs Buchstaben hat und der erste ein N ist. Damit wird man leben müssen in dieser Szene.
    Wer soll die Regeln auch bestimmen. Wenn dies bei Veranstaltungen geschieht ist der Widerstand genauso groß wie die Zustimmung. Ich hoffe an dieser Stelle kommt die Diskussion über dieses heiße Thema mal in Gang, nur zu, ich weiß da steckt eine Menge Zündstoff drin!


    GT-Karl :D

  • Mal meine ansicht zum Thema Replica, Nachbau und Original. Eine Replica kann ja eigentlich auch etwas schönes sein, vorausgesetzt sie steht im 1:1 zum Original, und nicht jetzt Luftkühlung auf Wasser umbauen und was weis ich, denn wie gesagt wie viele Originale Werks 6 Zylinder Honda sieht man denn so fahren, und das Geld um extra nach Japan nur wegen dieser Six zu fahren hat auch nicht jeder, und hören kann man sie da auch nicht!! Also ist es ja eigentlich super das es jemanden gibt der das nötige Geld hat, und dieses wunderwerk der Technik 1:1 nachzubauen indem er das Original zerlegt. Und das es sich auszahlt Baut er gleich 6, das es dem Rest der Welt auch möglich gemacht wird die vielleicht mal zu hören und zu sehen!!! Wenn man sich nähmlich bei Classic Veranstltungen auf die suche nach Echten Werks-Rennmotorräder die 100% Original sind macht, kann man lange suchen, schon allein deswegen braucht man vielleicht sogar Replicas von Gileras, Hondas, MV's, oder was haltet ihr davon??


    Und wieso hat nicht jeder das Recht wenn er will und kann eine Honda RC 115 oder so zu besitzen und sie zu bewegen, auch wenn sie nicht 100% Original ist, da meine ich jetzt die Teile und Motor, denn in welchem Super-Markt oder Heft kann man Originale Werks Teil kaufen, nicht mal für viel Geld....


    Schöne Grüße,
    Alex

  • Das ist schon richtig, jeder kann und soll mitmachen und daß echte Werksmotorräder oder andere Fahrzeuge mit interessanter Geschichte nicht an jeder Ecke zu bekommen sind ist eh klar. Auch früher relativ verbreitete Maschinen wie die TZ Yamahas gibt's nicht für den oft bemühten Appel und ein Ei, wie Nobbe ja schon angemerkt hat. Die Mopeds laufen halt gut, sind technisch und fahrtechnisch einigermaßen zu beherrschen. Mit einem Wort, sie machen wohl Spaß und gehören obendrein in eine Zeit die für eine große Gruppe in der Szene "ihre" Zeit war. Da dürfen einen die hohen Preise dafür nicht wundern, auch wenn die Technik nicht so richtungsweisend und einmalig war, ich denke die wollen das auch gar nicht anders. Damit ist man am Knackpunkt, es gibt so viele Motivationen die Menschen dazu bringen sich mit einem alten Motorrad an einer Veranstaltung zu beteiligen wie es verschiedene Motorradmarken gibt und gab oder noch mehr! Vom Hüter des heiligen polierten und dreimal chemisch gereinigten Orginals bis zum Treiber der wüstesten Bastelbude, der nur mal eben gerne eine Ölspur über den Ring zieht, sich dabei aber immerhin fühlt wie weiland Mike Hailwood.


    Ich denke es ist wie beim Wein, es sollte immer das richtige Etikett auf der Flasche sein, damit jeder weiß was drin ist! Es wird zurzeit ein wenig viel in einen Topf geworfen, die Szene wächst immer noch und jede Gruppe hat durchaus ihre Daseinsberechtigung. Wenn man aber mit Blick auf volle (zahlende!) Starterfelder einen dicken Eintopf kochen will, dann muß man sich nicht wundern wenn die Speckstücke zuhause bleiben. Man sollte nicht Toleranz mit Gleichmacherei verwechseln. Natürlich haben Sammler von hochkarätigen Schätzen keine Lust sich bei Pseudorennen von in ihrer Jugendzeit verhinderten Agostinis in den Kies betten zu lassen. Das Risiko ist so schon hoch genug. Es fährt sich nirgendwo sicherer (und garantiert nicht langsam) als in einem Starterfeld mit alten Hasen und hochwertigen Maschinen, der eine will sein kostbares Moped wieder heil nach Hause bringen, der andere muß seine über die wilde Zeit geretteten Knochen nicht mehr riskieren. Im übrigen bin ich nicht Nobbes Meinung, daß man orginale Motorräder nur im Museum wirklich gut erhalten kann, die Maschinen fahrfähig zu erhalten sollte das Ziel sein, nur wenn man sie auch mal fährt kann man da ganz sicher gehen!


    Bei Veranstaltungen im Ausland, Frankreich, Belgien, England klappt das Nebeneinander von Orginalen, Replikas und den den alten Rennern "nachempfundenen" Maschinen doch ganz gut. Wenn man Demoläufe der Orginale ganz klar von Fahrveranstaltungen für Jedermann trennt und dem Zuschauer nicht jeden Furz aus einem zwanzig Jahre alten Auspuff als historischen Rennsport verkauft, dann wird man auch in Deutschland wieder mehr Schätze in Aktion sehen können und trotzdem niemandem seine ausgewählte Spielwiese wegnehmen!


    GT-Karl

  • Es ist natürlich sehr schön mal das letzte Wort zu haben, aber so maßgeblich ist meine Meinung nicht, daß hier jetzt niemand mehr was dazu zu sagen weiß!
    Vielleicht sollte man die Frage anders stellen!
    Kulturgut sind alte Kraftfahrzeuge sicherlich, wenn sie die Zeit aus der sie kommen greif- bzw. begreifbar machen. Gebrauchsgegenstand waren sie einmal und je nach Einstellung ihres heutigen Besitzers sind sie es noch!


    Ich denke aus den bisherigen Antworten ergibt sich eher die Fragestellung:" Replicas:Sinn oder Unsinn!"


    oder: Gehören selbstaufgebaute Renner verboten?


    oder: Ab wieviel Prozent Orginalsubstanz darf man von Historie sprechen?



    Also los, worauf wartet ihr? Wenn's um Rennmäxe geht werden die Messer ausgepackt, dabei wäre eine Grundsatzdiskussion dann doch angebracht und viel interessanter!


    GT-Karl

  • Nun gebe ich mal meinen Senf dazu. Also:
    Wenn einer ein altes Motorrad hat und damit fahren möchte, ist doch nichts dagegen einzuwenden. Natürlich muß dieses gewartet und am Laufen gehalten werden, und dabei kommen nach und nach immer mehr "Neuteile" (und zwar nicht NOS, sondern neu gebaut) zum Einsatz. das ganze Leben des Motorrades addiert sich zum Begriff Historie, und das ist gut so.


    Wenn einer nach historischem Vorbild ein Fahrzeug komplett neu aufbaut, und dies gut macht, so hat er meinen vollen Respekt, weil er handwerklich schon sehr gut sein muss. Finde ich toll, schau und höre ich mir gern an. Natürlich ist das Ergebnis kein Oldtimer, sondern ein Nachbau, zu neudeutsch Replik. Das ist an sich nichts Böses, es sei denn, hier versucht jemand etwas Neues als alt zu verhökern. Das ist schlicht Betrug, und dazu muß man keine Meinung kundtun, dafür gibt es Gesetze.


    Wenn jemand, egal ob alt oder Replik, technische Verbesserungen einfließen läßt, ist dies auch legitim. Einiges, was früher gebaut wurde, und häufig zu Ärger geführt hat, ist aus heutiger Sicht stressfrei hinzubekommen: neue Technologien, Werkstoffe und Bearbeitungsmöglichkeiten bieten ganz neue Perspektiven. Und hier ist die Grenze fließend, es bedarf halt eines Regelwerkes (für die Straße wie die Rennstrecke) und ... Geschmack, Feingefühl und Ehrlichkeit. Tugenden halt, die auch nicht jeder hat, und zu denen jeder seine persönliche Einstellung hat.


    Warum das so ist? Ganz einfach: diese Welt, und insbesondere die Liebhaber klassischer Motorräder, besteht halt aus Individualisten. Und deswegen wird es immer wieder Gelegenheit zu Ärger, meinungsverschiedenheiten, Gruppierung für oder gegen was geben.


    Alles klar? Ich werde also auch in Zukunft an meine Vorkriegs- Straßenoldtimer einen elektronischen Regler anbauen, aber keinen Yamaha Tachometer oder -Blinker. Und das eine oder andere Teil werde ich wohl nachfertigen, weil es entweder nichts mehr gibt, oder mir zu teuer ist, oder ich es glaube besser zu können als andere, oder weil es mir schlicht Spaß macht. Aber es wird genau so aussehen, wenn es fertig ist, wie das Altteil, da gebe ich mir Mühe. Also, nun übet Euch in Toleranz, und genießt Euer Hobby, und lasst dies die anderen auch tun ;)


    Ihr und Euer Thomas
    www.motoclub.de

  • Da lese ich gerade hier im Forum, daß genau zu diesem Thema
    auf der Bikers World Ausstellung in Nürnberg eine Diskussionsrunde zu"historischer Motorradsport-quo vadis?"(-wohin gehst du?", für Nicht- Lateiner) stattfinden soll. Moderiert wird die Sache von "berufener" Seite durch Motorrad Classic. Das sollte man sich anhören, wenn man es schafft nach Nürnberg zu kommen. Ich werde es wohl nicht schaffen, aber ich hoffe es kann jemand an dieser Stelle berichten und damit der Diskussion an dieser Stelle mal wieder neue Impulse geben!


    GT-Karl

  • Hallo,
    wäre schön wenn jeder ein wenig Toleranz bei diesem Thema mitbringen würde.Viele Menschen haben viele Meinungen,aber es müßte doch einen gemeinsamen Nenner geben wenn es sich um Freizeit Vergnügen handelt.Es werden per Gesetz genügend Regeln aufgestellt was richtig und was falsch ist.
    Ich selbst erhebe keinen Anspruch auf eine Richtige oder Falsche Meinung zu meinen Vorrednern,aber hier mal ein Beispiel wie es gehen kann...
    In ein paar Wochen lade ich zusammen mit Freunden
    ca. 50 Fans,ehemalige Rennfahrer, Besitzer von Replikas,halben Originalen und Originale NSU Max Rennmaschinen ein.
    Alles feine Kerle,jeder ist Stolz auf das was er hat.Wir wollen 50 Jahre WM mit H.P.Müller feiern auf seiner Privaten SPORTMAX.Wenn einer mit seiner Originalen kommt die schon 40 Jahre nicht mehr gestartet wurde(weil zu schade) wird der genauso nicht weg geschickt wie einer der einen Strassen Motor frisiert , und in ein selbstgebautes Rohrgestell montiert hat.Wer das Geld für Magnesium Bremsen nicht aufbringt,und da was anderes reinmacht wird nicht ausgelacht.
    Man kann friedlich zusammen fahren und hilft sich gegenseitig.(Wenn halt nicht in Deutschland dann halt anderswo)
    Wichtig ist doch das man in der Freizeit Freude an seinem Fahrzeug hat.


    Wie Original oder Selbstgebaut sollte nicht die Hauptsache sein.
    Wenn nun einer was Originales hat,sollte er sich nicht gegenüber einem Replika Besitzer wichtig tun,vielleicht macht der ja auch mal einen großen Fund.Vieles kann man nicht vorhersehen.
    Außerdem sollte sich ein "Original Besitzer,(wohlmöglich noch von Opa geerbt)überlegen wieviel Schweiß und Zeit ein Erbauer einer Replik aufgewendet hat.Sollte der sich dann wenn das Ding auch noch läuft vor einem der nichts für seinen Besitz getan hat schämen?
    Vielleicht hat er sogar noch eine innigere Beziehung zu seinem Werk als jemand der ein Original Exemplar besitzt.
    Sicherlich sollte jeder ehrlich bleiben(aber Verbrecher in der Szene sind doch die Ausnahme,oder?)und sein nachgemachtes Teil nicht als Original verkaufen.


    Und wenn einer fleißig war oder den Jackpot geknackt hat, kann der doch soviele Maschinen kaufen wie er will.Wenn er die dann nicht im Keller versteckt,sondern den Menschen zeigt muß man das doch hervorheben,und nicht kritisieren wenn mal was kaputt geht.Wer viele hat dem gehen viele kaputt,er wird sie schon wieder reparieren.Wenn viele Motorräder nur noch in Privaten Sammlungen weit ab der Öffentlichkeit stehen gehen die auch kaputt.
    .
    Nun finde ich die erste Variante aber besser,sonst gibt es demnächst nur noch Bilder von den Berühmten Maschinen.


    Sind wir froh das in der Verschrottungswelle der 60er und 70er Jahre nicht alle Teile recycelt worden sind.
    Von meinen Kunden fahre ich seit Jahren Originale,halbe Originale, Replikas usw.Es hat mir jedesmal Freude gemacht überhaupt fahren zu können.
    Schade das da so viele negative Gedanken hochkommen.Ich hoffe das in dieser Sache endlich mal Frieden herscht.(KENNERSPIEL.....)
    Als Anfang der 70er die ersten Oldtimer Rennen veranstaltet wurden,waren wir alle Froh und dankbar überhaupt einmal die Maschinen aus der Zeit der Väter und Großväter sehen zu können. Heute ist doch Platz für jeden Geschmack,zur Not weicht man ins Nachbarland aus,wo es etwas freizügiger zugeht.


    Ein berühmtes Deutsches Motorradwerk hatte seine Werksmaschinen mit Dummy Motore bestückt und die guten einbalsamiert.(Da haben die Leute leere Motore angestarrt,und das ist in vielen Museen und anderen Marken heute noch so)Nachdem sie fast 50 Jahren gestanden sind,fahren sie nun wieder auch ohne Neuteile,bisher ohne Verluste.Soll man sowas nun schlecht finden?Maschinen die längere Zeit fahrfertig gestanden haben,sind oft sehr stark in Mitleidenschaft gezogen worden,das man sie besser alle 5 Jahre mal gewartet und gefahren hätte.Elektrochemische Korrosien von verschiedenen Materialien zusammen mit Feuchtigkeit ist nie zu 100% zu stoppen.
    Bremhydraulik, Reifen, Dichtringe ,oder Ventilfedern usw brauchen Action,wenn man sie nicht alle Jahre wieder erneuern will.
    Das ist also auch nicht das Gelbe vom Ei.Wenn etwas kaputt geht,und kein Original Teil zu haben ist macht man ein neues.So wäre es früher auch in einer Rennabteilung gemacht worden.Jedoch muß man jedem Besitzer zugestehen,nach seinem eigenen Geldbeutel dies zu tun.Also Cool bleiben Leute und nicht ständig gegenseitig Vorschriften machen.


    Gruß


    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,
    da ist viel Wahres dran, an dem was du da schreibst! Meinst du mit dem deutschen Motorradwerk vielleicht NSU und die Geschichte der leergeräumten Rennmax, der Horst Scherer hat mir die Geschichte mal erzählt und ich habe mich gebogen vor Lachen......


    Gruß


    Karl

  • Ja,die waren leer.
    Wollte den Namen nicht nennen,damit niemand die Messer schärft wie weiter oben beschrieben.
    Nicht nur das,die Köpfe waren Rohlinge die nicht Preis gaben über Brennraum,Ventilwinkel etc.Vergaser wurden um 2 Nummern kleiner draufgebaut.Die 6 Gang Getriebe wurden durch ein schlichtes Rohr getauscht welches zumindest den Einsatz einens funktionierenden Sekundär Ketten Antrieb erlaubte.Wenn Originale Teile wie Ghäuse etc verwendet werden mussten,ließ man alle Details kaputt bohren.Das waren dann aber Mißgeburten aus den mislungenen Versuchen.Alle guten Sachen wurden in 90 angefertigten Holzkisten sauber markiert und mit Waffenöl konserviert.Die konnten Ende 54 ja nicht Ahnen das bald das Motorrad Sterben anfängt,und diese Teile nie mehr gebraucht würden.Der Rückzug vom Rückzug war fest eingeplant,denn die Werksfahrer ehielten(wie manche Politiker heute)2 Jahre weiter ihr Gehaltfür Nichts tun.
    Nach 45 Jahren waren so nie mehr benutzte Motore und deren Teile paktisch noch unversehrt.Beindruckend eine Kiste mit hunderten Haarnadelventil Federn,die allesamt per Kordel montierte Pappschilder besitzen mit
    Laufleistung wo in welchem Motor,Feder Druck von wem wann gemessen.Dazu Tagebücher der Monteure,die ohne Lücken alle Zipperlein der Motore sowie deren Passungen vor und nach jedem Rennen Handschriftlich montiert sahen.
    So wird es bei den Profis heute nicht anders sein,allerdings haben Teile einen Barcode statt Pappschilder mit Wurstkordel und das Schulheft wurde gegen ein Notebook ausgetauscht.Sicherlich kann man diese NSU Maschinen nicht mit Produktion Racer aus jener Zeit vergleichen,was im Nachhinein deren überlegende
    Performance erklärt.
    Wer nun in den70er oder 80er so ein Maschinchen über alle möglichen Umstände an Land ziehen konnte,und nicht an diese Teile herankam,mußte sich zwangsläufig etwas einfallen lassen,wo wir wieder beim Thema sind(Replika)Da Heute 95% aller NSU Werks Maschinen und Teile wieder dort sind wo sie einst herkamen hat sich dieses Thema zumindest bei den Rennmäxen erledigt.




    Gruß


    Wolfgang

  • Ja, jetzt kann man sich vorstellen, wie ein junger aufstrebender Fahrer sich gefühlt haben muß, als er so eine "Hülle"(was er ja nicht wußte) auf so einer Art Schrottplatz auftat und dann, nachdem er sich schon im Sattel einer, wenn auch alten, Werksmaschine wähnte, zuhause ein leeres Motorgehäuse vorfindet. Keine Kolben, keine Welle, kein Getriebe, genau wie du es beschrieben hast. Wie gesagt, ich habe mich gebogen vor Lachen, weil die Geschichte so richtig trocken erzählt noch komischer wirkt und für mich zu den lustigsten Motorradgeschichten gehört, die ich im Laufe der Jahre so gehört habe.


    Gruß


    GT-Karl

  • Die Ausnahme ist wohl die Regel und wer nicht mit den Wölfen heult soll daheim bleiben. Freunde gibts in der Szene keine, jeder giert auf des nächsten Hab und gut so ist das mit dem Sammeln nun mal. Von mir kriegt auch jeder das zu hören was er hören will. Lassens dem Mann sein glauben, sie san an Purist sagte schon Krakowitzer.

  • Ja, nicht umsonst brachte Moses diesbezüglich verfasste Vorschriften mit vom Berg herunter, das Problem muß wohl schon älter sein. Bei einigen Leuten haben die zehn Sprüche(oder wenigstens ein paar davon) aber anscheinend geholfen, sonst würde ich mich heute zumindest in meiner Nische unseres Hobbys nicht wohl fühlen. Vielleicht haben unsere Sachen aber auch keinen rechten Wert, dann tritt das Problem natürlich nicht auf. Ich bin aber auch weiterhin der Überzeugung, daß nur ein gemeinsames Vorgehen die Sache weiterbringt und auch nur gemeinsam mit Freunden wirklich Spaß macht.


    Ein Purist

  • Hallo!
    Ich wundere mich ein wenig wieso fast nur über Rennmaschinen gesprochen wird, das Thema war doch eigentlich: historische Kraftfahrzeuge. Rennmaschinen sind doch nur ein kleiner Teil davon. Irgendwie scheinen mir die Beiträge am Ziel vorbeigeschossen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Gerd

  • Stimmt eigentlich, ich hatte aber wegen des Inhalts der meisten Beiträge schon ein paar andere Fragestellungen angezeigt. Das "Problem" der Repliken scheint im Bereich der Straßenmotorräder nicht so "heiß" zu sein. Oder? Die Orginalitätsdiskussionen nehmen natürlich auf den von mir besuchten Motorradtreffen auch immer einen erheblichen Raum ein, aber ein perfekt nachgebautes Ersatzteil erhält eher Beifall als Naserümpfen. Bei den Rennern sieht die Sache da ganz anders aus. Meine Meinung.


    Gruß


    GT-Karl

  • Hallo GT Karl!
    Die Beiträge gingen eigentlich gleich auf das Thema: Rennmaschinen-Replikas oder nicht. Die Frage war doch aber: Historische KFZ; Kulturgut und/oder Gebrauchsgegenstand? Kann man da nicht noch mal drauf zurückkommen? Oder sind hier nur "Rennfahrer" im Forum. Zugegeben, alte Rennmaschinen sind schon das Salz in der Suppe, aber im Verhältnis zu den Strassenoldtimern, doch ganz klar in der Minderheit.
    Bei diesem Gerät (Hermes): " http://www.classic-motorrad.de/galerie/displayimage.php?album=44&pos=13 "
    stellt sich doch aber mal die Kernfrage: Historisches KFZ; Kulturgut und/oder Gebrauchsgegenstand?
    Gruß
    Gerd

  • Hallo Leute,


    bei der Hermes ist die Frage doch ganz einfach zu beantworten, aber die Sachlage ist in diesem Fall dennoch ungewöhnlich:
    selbstverständlich handelt es sich um ein korrektes historisches Fahrzeug, daran kann kein Zweifel bestehen. Es ist aber kein Produkt aus industrieller Produktion, denn die Produktionsstätte war noch eine "Manufaktur"! Das ist natürlich kein Kriterium für die historische Korrektheit!)


    Aber: beim seinerzeitigen "Einsatz" der Hermes durch "Opa" Berwald eignete sich das Ding hervorragend als Gebrauchsgegenstand für den Zweck, den er (oder später andere Mitgleider seiner Familie) damals verfolgte.
    Schließlich war er selbst Jahrzehnte zuvor der Produzent dieses Motorrades, und er hatte damals die Konstruktion zielstrebig auf größtmögliche Simplizität (im positiven Sinne!) ausgelegt.
    Er hatte außerdem noch viel Material aus der kurzen Produktionszeit über die Jahrzehnte gerettet und konnte damit seine HERMES immer mit "Originalersatzteilen" ausstatten.
    Außerdem: Wenn ihm irgendetwas gefehlt hätte, dann hätte er als seinerzeitiger "Original-Produzent" eine "Nachfertigung" gemäß allen Kriterien für historisch korrekte Restauration unternehmen können.


    Fazit: ein schönes, aber ungewöhnliches Beispiel eines korrekten
    historischen Fahrzeugs, dass sich damals (vor ca. drei
    Jahrzehnten!) noch sinnvoll als Gebrauchsgegenstand einsetzen
    ließ.


    Gruß
    K.

  • Wer von den älteren Fahrern möchte nicht gerne noch einmal seine erste Maschine wieder besitzen und fahren??


    So habe auch ich lange nach einer NSU Lux gesucht und schließlich aufgegeben. Ich mußte einsehen daß ich weder die Fertigkeit noch die Werkstatt zur Restaurierung und Erhaltung eines ca. 50 Jahre alten Motorrades habe.
    Jetzt fahre ich ein alt aussehendes Motorrad mit moderner zuverlässiger Technik und bekomme oft zu hören: "Was fahren Sie einen schönen Oldtimer. Und so gepflegt ist er. Wie alt ist denn das Motorrad?? Das ist doch eine Triumph oder??"
    Nein, das ist ein Japaner und den gibts noch neu zu kaufen. Doch das wollen die Leute nicht glauben, besonders wenn ich den Motor dann noch ankicke (Kickstarter und Königswelle sind auch vorhanden und ein Langhuber ist er auch). Ein älterer Herr war neulich sehr erbost und behauptete: "Erzählen Sie doch keine Märchen. Ich hab das Motorrad selbst vor 30 Jahren gefahren.... Na ja, er muß es ja wissen.
    Auf jeden Fall habe ich meine Freude an dem Motorrad, auch wenn es kein "Alteisen" ist.
    Nur manchmal wenn ich wieder mal eine alte Lux oder Max fahren sehe, da ist er wieder da, der Wunsch und die Sehnsucht nach dem "Alteisen" aus Neckarsulm mit den Blechköfferchen am Hinterrad und dem geschwungenen Schutzblech überm Vorderrad.

  • An meiner Max ist auch mehr MZ wie NSU und der Schaltautomat wie RSV Mille. Aber für den Alltagsbetrieb ist das wunderbar.
  • Hallo Kalle!
    Scheinbar kennst Du Dich mit der Hermes aus. Ich habe auch mal "Opa Behrwald" getroffen, war aber noch ein wenig zu jung, um mich für seine Motorräder zu erwärmen. Jetzt habe ich zwei davon stehen, und hätte gerne näheres dazu gewusst. Vieleicht kannst Du mir dabei helfen.
    Vielen Dank
    Gerd

  • Hallo,
    will jetzt auch mal meinen Senf dazugeben. Ich find eigentlich, dass sowohl die astreinen Originale wie auch die Nachbauten, Replikas und Eigenbauten, meinetwegen auch MV-Nachbauten mit Suzuki-4-Taktern ihre Berechtigung haben. In einer letztjährigen Ausgabe des BMW-Motorradmagazins war ein Bericht über Enders/Engelhard (6-fache Gespann-WM) Dort stand, dass Ralf Engelhard aus Kostengründen bei Oldtimer-Veranstaltungen viel lieber den 1000er Motor nimmt als den originalen 500er-Königswellenboxer, wer will ihm das verübeln ? ich würd ja auch gern mal die 500er öfter sehen, aber wenn da was in die Brüche geht........
    Ich selbst fahr eine 125er Yamaha Eigenbau, alles zusammengewürfelt, also Motor AS3 mit TA125 Leistungsteilen, Rahmenhersteller unbekannt (Doppelschleife mit Kastenschwinge, muss aus den 70er sein, vielleicht weiss ja jemand was, ist in der Galerie zu bewundern, die ersten 3 von VFV Racer), Ceriani Gabel und FB, Montesa--Bremse usw usw.
    Ist aber alles wunderbar aufgebaut (nicht von mir) und sieht m.E. besser aus als jede originale TA125 und geht zudem noch sehr schnell, also was will man mehr?
    Irgendwie waren Rennmaschinen-ausser den echten Werksrennern- doch immer irgendwelche Prototypen mit den dazugehörigen Umbauereien unterschiedlichster Qualität und Ausführung. In unserer Szene sollte an einem Fahrzeug nur möglichst alles aus einer Epoche stammen, das reicht doch schon oder?


    Ansonsten soll einfach jeder Spaß an seiner und an den anderen Schätzchen haben, ich hab den jedenfalls, finde es einfach super, was so die anderen fahrerisch und auch schraubermässig treiben und dass man auch dazugehört.


    Was meint ihr so?


    Gruß


    wolfgang

  • Hallo zusammen, naja,da sind ja sehr viele Meinungen vertreten und das ist auch gut.Replikas hin und her.Hier ein kleines Beispiel.Ich nehme c.a.6-8 mal im Jahr an Classic-Trials in England teil.Hier gild als B.J.Grenze der 31.12.1964.Es sind alle Materialien erlaubt die es vor 1965 zu kaufen gab.So nun hat man bei einigen Traditionsveranstaltungen so seine liebe Mühe mit der Regelauslegung.Da fahren die schönsten Moppeds mit Kunstoffkotflügeln und Carbonprimärkästen rum.da kommen dann einige Kontinentaleuropäer wie ich z.b.mit meiner Matchles G3l,die zwar technisch optimiert ist(was aber keiner von außen sieht).Oil in Frame,Royal Enfield Primärkasten,daß entsprich dem Zeitgeist.Aber wenn Sie dann meinen Mikuni Vergaser sehen rasten Sie aus.Also meine Meinung dazu ist das ich lieber einen Mikuni fahre als mit bunten Plastikkotflügen und Carbon.Der Mikuni ist aus Metall,das gab es schon vor 65 aber Carbon nicht.Auch kann es nicht sein das eine Ariel HT5 vollgetankt mit 82 Kilo daherkommt.Das hat in meinen Augen nichts mehr mit Classicmotorsport zu tun.Das ist dann erlaubt aber ich mit meiner Matchless mit 114Kg (leer)und schönen zeitgemäßen Alukotflügen bekomme Stress weil ich einen Mikuni fahre.Nagut.England ist ein tolles Land für den Classic Motorradsport und ich werde auch weiter dort fahren.Ich weis ja jetzt wie es geht.Für die besonders harten Traditionsveranstaltungen kommt dann wieder der olle Amal dran.Dann passt es auch für die Carbonfreaks.Ansonsten ist es mir eigentlich egal ob Replika oder Orginal.Die Hauptsache ist doch das man Moppedfahren kann.Wir sollten doch alle dabei etwas kompromissbereiter sein.Auch ich schließe mich dabei nicht aus. Gruß:Michael

  • Hallo zusammen, naja,da sind ja sehr viele Meinungen vertreten und das ist auch gut.Replikas hin und her.Hier ein kleines Beispiel.Ich nehme c.a.6-8 mal im Jahr an Classic-Trials in England teil.Hier gild als B.J.Grenze der 31.12.1964.Es sind alle Materialien erlaubt die es vor 1965 zu kaufen gab.So nun hat man bei einigen Traditionsveranstaltungen so seine liebe Mühe mit der Regelauslegung.Da fahren die schönsten Moppeds mit Kunstoffkotflügeln und Carbonprimärkästen rum.da kommen dann einige Kontinentaleuropäer wie ich z.b.mit meiner Matchles G3l,die zwar technisch optimiert ist(was aber keiner von außen sieht).Oil in Frame,Royal Enfield Primärkasten,daß entsprich dem Zeitgeist.Aber wenn Sie dann meinen Mikuni Vergaser sehen rasten Sie aus.Also meine Meinung dazu ist das ich lieber einen Mikuni fahre als mit bunten Plastikkotflügen und Carbon.Der Mikuni ist aus Metall,das gab es schon vor 65 aber Carbon nicht.Auch kann es nicht sein das eine Ariel HT5 vollgetankt mit 82 Kilo daherkommt.Das hat in meinen Augen nichts mehr mit Classicmotorsport zu tun.Das ist dann erlaubt aber ich mit meiner Matchless mit 114Kg (leer)und schönen zeitgemäßen Alukotflügen bekomme Stress weil ich einen Mikuni fahre.Nagut.England ist ein tolles Land für den Classic Motorradsport und ich werde auch weiter dort fahren.Ich weis ja jetzt wie es geht.Für die besonders harten Traditionsveranstaltungen kommt dann wieder der olle Amal dran.Dann passt es auch für die Carbonfreaks.Ansonsten ist es mir eigentlich egal ob Replika oder Orginal.Die Hauptsache ist doch das man Moppedfahren kann.Wir sollten doch alle dabei etwas kompromissbereiter sein.Auch ich schließe mich dabei nicht aus. Gruß:Michael

  • Hallo Mike,


    ja das ist es eigentlich auch was ich meine. Das mit den Carbonteilen ist auch ein gutes Beispiel. Ich hab auch eines: Beim Kölner Kurs dieses Jahr war eine TZ250 am Start, deren Reifen mit den bekannten modernen Wärmern angeheizt wurden. Abgesehen davon, dass das von der Idee m.E nach total daneben ist, wäre das doch nur sinnvoll, wenn es ein echtes Rennen wäre oder? Ist es aber eben doch nicht.
    Also wenn ich Reifenwärmer sehen will, geh ich zm MotoGP oder zur IDM.
    Aber gibts sicher auch andere Ansichten


    Die eigentliche Frage dieses Threads ist aber: Kultur-oder Gebrauchsgut?
    Ich finde (wie einige andere) die echte Kultur kommt nur voll zum Tragen wenn man die Dinger auch fährt. Nur dann können die Zuschauer anhand des Sounds, des Aussehens der Fahrer und Motorräder und auch durch den oftmals gebotenen Speed sich in alte Zeiten zurückversetzen und die die damals noch nicht lebten, eine Vorstellung von Rennen ohne Data Recording, Grid Girls (hab ich nix gegen, nicht falsch verstehen), riesigen Teamaufgebot etc etc bekommen. Und hier gehts wieder los: fährt man damit, kann man oft nicht 100% original klassisch fahren aus Kostengründen etc pp


    Eigentlich bringt mir eine Veranstaltung bei der gefahren wird , mehr als der Besuch eines noch so tollen Museums


    gruß
    wolfgang

  • Hallo Wolfgang, genau das ist es.Es sind Fahrzeuge und keine Stehzeuge.Da hast du vollkommen recht.Ich fahre auch lieber oder sehe mir eine tolle Veranstaltung an bei der man die Moppeds hören und riechen kann.Viele sagen dann,oh das du dich traust mit deinen schönen alten Moppeds noch zu fahren.Mir gefällt es aber damit zu fahren un es macht auch Spass.Wenn ich mir das Ding nur in's Wohnzimmer oder die Garage stelle kann ich mir auch einen schönen Prospekt anschauen.Das ist dann wesentlich billiger wie ei "Stehzeug".Im Vorwort des Talmag Throphy Trial Programmes gibt es einen schönen Satz.Der lautet wörtlich überstzt:Geniese den schönen Tag mit den alten Motorrädern,erfreue dich an deren Klang und rieche ihren Duft.Das ist doch toll oder.Wie gesagt das ist meine Meinung.Gruß:Michael

  • eine gut gemachte replica kann optisch und akustisch nur ein spezialist vom orginal unterscheiden. wenn ich eine solche maschine betrachte oder höre ist es mir egal, ob sie 50 jahre am buckel hat oder nur 5. man sollte sie aber als replica bezeichnen. benelli quatros mit renzo pasolini schriftzug auf der verkleidung oder siwa 250 mit einem motor aus den 90er jahren sind oft gut gemacht, sicher lustig zum fahren, aber sollten nicht als irgendwelche replicas verkauft werden. moderne materialien wie lager, dichtungen oder auch vergaser und zündungen halte ich für vertretbar, da sie auch zum überleben von alten geräten (und ihrer fahrerInnen) beitragen.

  • 'Re·pli·ca, die; -,-s 1.TECHNIK originalgetreuer Nachbau älterer Automodelle auf modernen Fahrgestellen 2. keine Mehrzahl MUSIK Wiederholung eines Musikstückes

    Re'plik, die; -,-en 1.Erwiderung, Entgegnung 2. Nachschöpfung eines Kunstwerkes durch den Künstler selbst

    Re·pli·ka·ti'on, die; -,-en BIOLOGIE identische Verdopplung der DNS

    Re·pli'kat, das; -(e)s,-e originalgetreue Nachbildung eines Kunstwerkes

  • Da bin ich aber froh, daß die Duden Redaktion keine Motorräder gemeint hat und wir auch weiter diskutieren dürfen! Oder wenn man es übertragen darf(oder will), daß der Rahmen von der Mühle die ich gerade in Arbeit habe aus den frühen Siebzigern stammt, also kein Replica?!?


    Gruß


    Karl

  • Sollte man die Frage nicht eindeutig mit Kulturgut beantworten? Damit würde man den technischen Leistungen der Ingenieure und Mechaniker der damaligen Zeit, etwa vor 50 Jahren, viel eher gerecht.
    Gleiches gilt, nach meiner Ansicht, für: "die Dinger müssen bewegt werden". Natürlich kann man die Dinger heute auch bewegen. Entsteht da aber nicht ein falscher Gesamteindruck bei denen, die sie bewegen? Die Gesamtumstände zum "bewegen" waren doch in jenen Tagen ganz andere. Jede Kombi und jeder Helm eines Tourenfahrers bietet doch heute (Gott sei Dank) mehr Sicherheit als die Ausstattung der damaligen "Helden". Wenn ein Walter Zeller seine RS über Pflasterstraßen jagde ist das doch heute nirgendwo mehr nachvollziehbar.
    Ein ehemaliger AJS-Werksfahrer sagte mir vor wenigen Jahren: "was soll die ganze Sache mit den historischen Rennen? Ich fahre heute mit 80 Jahren sogar im normalen Straßenverkehr schneller als damals. Das ist aber keine Kunst, weil ja alle Umstände sich verändert haben...


    rolf